主持人：1979年，著名的经济学家舒尔茨获得了诺贝尔经济学奖，在他的获奖演说当中，他曾经说过这样一句话，他说世界上大多数都是贫困人口，如果你懂得了穷人的经济学，那么就会懂得经济学当中许多重要的原理。世界上大多数贫穷人当中，又都是以农业为生计的。所以如果你懂得了农业，那么你就真正懂得了穷人的经济学。到底什么才是真正的穷人的经济学，在今天的中国，穷人的经济学又有着怎样的意义。
卢周来简历
卢周来，1970年生，安徽安庆人。青年经济学者。现任教于北京某大学，并担任国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员等多种学术兼职。在《读书》、《书屋》、《天涯》、《博览群书》、《中国改革》等媒体发表随笔与札记百余篇；在《经济研究》、《中国社会科学》、《战略与管理》、《二十一世纪》、《当代中国研究》等学术期刊发表或合作发表论文二十余篇。已出版有《穷人经济学》（2002）、《游戏着经济学》（2004）、《边缘的言说》（2005）等随笔集以及《重建经济学伦理层面》（即出）等专著，主译有《发展经济学的新方向》（2001）、《国防经济学手册》（2003）、《第一次世界大战时期欧洲的政府、社会与动员》（2005）；主编有《非主流经济学家文选》（2001）等多种文集。
我要尽力为穷人说话
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主持人：但大家印象当中，都会觉得经济学是非常主流的，讲这个国家的经济怎么发展，或者是微观到一些企业的这个经济应该怎么样去做。为什么选择一个在被主流的经济学家认为是比较边缘的经济学的范畴研究呢？
卢周来：实际上在我看来就是说，尤其是市场化改革导致中国今天这个利益多元化格局以后，就是说，各种利益团体都需要有自己在今天中国这个利益博弈的舞台上，都需要有自己的这种利益表达的，利益诉求的渠道吧。因为我说了我的经历是从农村中来，从穷人中来，所以我不敢说我有多高尚，但是我确实有一种本能的冲动，我觉得我需要，需要尽我的力量来为他们说一些话，做一些事。
主持人：那如果您说的这些话，做的这些事，不被很多主流的经济学家所认可呢？
卢周来：我们可以这么说，因为第一个我既使是研究穷人的经济学，我也是按照现代经济学的范畴来研究这个问题。第二个我说话是比较讲道理，所以说我可以比较骄傲地说，在主流里头大家还是比较认可我。
穷人的经济学就是农业的经济学
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刚才主持人说了，是1979年美国的经济学家舒尔茨，在他的获得诺贝尔经济学奖的演说词中，首先提出这个命题，然后今年的十届人大三次会议上，*总理又特别引用了这段话，这段话现在大家已经算是耳熟能详了。
那么我在这里还想就是讲一下，就是舒尔茨他讲这段话的背后所蕴含的思想，就是在他看来，实际上穷人的经济学就是农业的经济学，所以呢，他的思想也主要是关于农业经济学的思想。我用最简单的话，把他的农业经济学思想概括一下，实际上就三句话，第一句话就是农业非常重要。也就是说在很多的主流经济学家看来，就是一个国家的现代化，是工业化。那么农业只不过是为一个国家的工业化过程，提供原材料、提供资本积累、提供廉价的劳动力。但是舒尔茨他不这么看，他认为农业的现代化，本身就是一个国家现代化的组成部分，而且农业本身的发展，对于一个国家的经济增长也非常重要，这是第一句话。
第二句话叫做要改变对农业的歧视性政策。舒尔茨讲，现在很多国家为了发展工业化，为了追求经济效率，就采取了一种工业和城市优先发展的战略，而对农业部门采取了一种歧视性的态度，那么导致了一系列的歧视性的政策。而正是这种歧视性的政策，导致了农业部门的落后和农民的贫困。所以他说，你要改变农业落后和农民贫困的这种现象，你首先要抛弃这种制度性的歧视，这是第二句话。
第三句话叫做，要发展农业就要进行人力资源投资。因为他说，随着现代化的进程土地是越来越少的，土地这种商品如果从经济学上讲，就是说它的供给是有刚性的，就是说只会减少。所以在这种情况下，要发展农业，就是传统的那种靠土地扩张的思路已经不行了。所以他说，发展现代农业主要靠人力资源投资，而人力资源投资中最重要是两块，一个是教育，一个健康。所以他说，人力资源投资，造就了一大批有知识、懂技术的健康的农民，这才是现代农业的发展之路。这个就是舒尔茨的关于农业经济学或者关于穷人经济学主要的思想。我这么给他概括一下，这是我跟大家交流的一点。
穷人为什么穷？
接下来我想跟大家交流的第二点想法，就是说要懂得穷人的经济学，首先要懂得穷人为什么穷？
说这个穷人之所以穷，首先是因为他们自身的素质低下，努力程度不够造成的。应该说，这是对穷人经济学极大的误会。我这里介绍几种有代表性的，第一种说法就是说穷人为什么穷？就是因为他们懒惰。这种思想在经济思想史上，主要是流行在什么时候呢？是十六世纪的欧洲的古典政治经济学。在古典政治经济学中，它就认为穷人之所以穷，是因为他们懒，是有背景的。当时是一个什么样的背景呢？当时在英国开始了工业化运动，而工业化之前，欧洲的农民是个什么样的状况的呢？哈佛大学有一个教授叫佩罗曼他有考察，他说在工业化之前，欧洲的农民，一年之中只有1/3的时间用于生产，有204天是用来串门或者过节。所以说农民享受闲暇享受惯了。
工业化我们知道，工业化动力来源于哪里？是因为英国的羊毛纺织业在海外市场上非常红火，所以导致国内的圈地运动。圈地干什么？一个是养羊，一个是建纺织厂。结果土地也圈了，纺织厂也建起来了，后来发现一个奇怪的现象，工厂里找不到工人。为什么？那个享受闲暇惯了的农民，他们失去了土地以后，他们宁肯到街上流浪，他们也不愿意进当时的工厂。因为当时工厂里头是血汗工厂，典型的，一天工作18个小时，然后还严格地监工。对于那些享受闲暇惯了的农民来说，那简直是不可忍受的，所以他们宁肯流浪也不愿意进工厂。所以这个时候古典政治经济学家就说，你看那个农民，他穷到要饭的地步他也不愿意进工厂，所以他们穷是因为他们懒惰。
他们不仅这样说，而且当时支持英国的政府通过了一个奇怪的立法，叫做《惩治游惰者法律》，也就是惩治在街上流浪的、懒惰的、穷人的法律。那个法律规定非常奇怪，说如果一个14岁的男子，在街上流浪被发现了，就要受到猛烈的鞭打。如果说再过两年，还发现他在街上流浪，就要把他抓起来，就是任何人都可以把他使用，当两年的奴隶，而且在他的肩膀上要烙上一个“R”的字样。如果说发现这个人18岁了还在街上流浪，就要作为叛国犯处死。这么个奇怪的法律。所以就是通过一方面圈地使农民失去了土地，另一方面通过这些《惩治游惰者法律》，加上古典政治经济学的舆论，就把这些失去土地农民赶进了工厂，这就是英国首批工人阶级的来源。也就是说，认为穷人穷是因为他们懒惰是有背景的，深刻的背景的。所以后来英国有一个历史学家和哲学家叫罗素，在1941年说过一句话，他说，如果说现在我们还说穷人穷是因为他们懒惰，连资本家自己都觉得可耻。
我为什么特别要介绍经济思想史上这一段呢，是因为这个与我们也是相关的。我讲一个数据，珠江三角洲地区，民工每天劳动超过14个小时，占到48％。而这一天的所得，所得的工资只够吃四碗炸酱面。而且在珠江三角洲地区，民工的工资12年涨了68块钱。但是要扣除生活资料价格的上涨以后，实际上是负增长。所以现在的中国就是说穷人穷是因为他们懒惰，这个是根本不能成立的。相反我们看到是个什么样的现象呢？也就是马克思同时代的另外一个伟大经济学家，叫做约翰•斯图尔特•穆勒，他讲过一句话，说今天在我们的世界上啊，是干着最肮脏、最繁重的活的人，他们的所得是最少的。这就是我们看到的现实。
那么现代经济学是怎么样解释穷人为什么这么穷？我就是介绍的第二个思潮，主要就是以芝加哥学派的“领头雁”叫弗兰克•奈特，他有一个解释他说，人群的贫富分化是因为什么？是由于三个因素造成的，第一个是出生，第二个是运气，第三个是努力。其中他说，努力这个要素是最微不足道的，决定性的因素是什么？是出生。也就是说，你如果说出生是一个贫困的话，那么可能注定80％你以后还是贫困。比如说奈特他就讲，他说，现在看来我们 这个主张呢，这个自由竞争制度，它有一个很大的缺陷，它就是根据出生和运气来分配财富，而且这种财富的不平等还有累积的性质。所以他怀疑说，这种制度看来，我们要对它的赞美是要留有余地的。那么也是从这个地方出发，就西方的很多学者、大学者都怀疑，都对那个财产的继承权制度抱以怀疑的态度。比如说它的那个罗素，他就讲，说在历史上我们既然能够废除那个政治上的世袭制度，那么我们今天为什么不能把这个私人财产继承权也废除掉呢。
今天尽管在西方社会我们没有看到，就是这个私有财产继承权并没有被废除。但是我们看到了，比如说对遗产税，增收遗产税最高的税率达到了70％。也就是说它通过这个遗产税，实际上部分地，部分地消除了出生在决定一个人贫富中起的那个决定性的那种因素的那种决定性程度。这个是第二种解释。
但是我想在座的各位都是学生，就是你们今天的这个贫富的这种程度的不同，肯定是取决于你们的出生，而不是取决于你们的努力。所以说这个芝加哥学派弗兰克•奈特，对于个人的贫富程度的这种不同的解释，应该是有解释力的。但是他没法解释另外一个现象，就是舒尔茨提出的现象，就是为什么农民，为什么绝大多数穷人都集中在农业部门呢？或者说我们今天看到的贫困，它是一种群体性的分布。比如说中国的穷人， 90％是农民。舒尔茨他认为，群体性的贫困，是由于这种歧视性制度，对农业部门歧视性的制度造成的。哈佛大学的一个经济学家叫施莱佛，克拉克奖的得主，他就把它总结为叫“掠夺之手”。也就是说是政府那种制度性的歧视政策，以及强势利益集团或者甚至是私人公司，对某些特定的群体的那种掠夺造成的，造成这种群体性的贫困，这是第三种解释。
中国为什么绝大多数穷人是农民呢？
那么现在我们再回到中国为什么绝大多数穷人是农民呢？我们来解释一下。因为我们国家立国以后，就是在一个世界体系基本上格局已经划分完毕的情况下来进行工业化道路的，所以这个时候惟一的只能从农业部门来进行资本积累。那么改革开放前后，通过农业部门来进行资本积累的渠道是不同的，1978年以前，主要是通过所谓叫“工农业剪刀差”。什么意思呢？就是说人为地压低农产品的价格，抬高工业品的价格，通过这个“工农业剪刀差”来从农业部门进行资本积累，抽取资本。那么有一个统计数据说，从1950年到1979年之间，我们国家通过“工农业剪刀差”从农民那里抽取了多少资本呢？5100亿元人民币。现在我们看5100亿元大家可能没感觉，但是实际上1978年我们国家的GDP才3千多亿，才3千多亿那个时候，所以5100亿元是个很大的数据，不是个小数据。这个剪刀差一直维持到1990年的中期。
那么又有一个统计，从1979年到1994年继续通过“工农业产品剪刀差”，从农业部门又抽取了15000亿元人民币。当然改革开放后我说了，最主要还不是通过“工农业剪刀差”，最主要的是两条路径，或者说两根输血管。一种输血管是什么？叫廉价的劳动力。我也提供一个数据，就是说最近的25年间，农业部门或者说农村、农民，每年为城市贡献了1.2亿、平均接受7.3年的教育、年龄处于16岁到46岁之间的青壮年，廉价劳动力，世界上最低廉的劳动力。城市没有管他们的教育，没有管他们的医疗，没有管他们的养老，什么都没管。然后他们一旦46岁，就越过了某一个阶段，自然就把他们又淘汰回农村了。（看过很多废除户籍制度的讨论很少有人从此说开。）也就是说最黄金的年龄段被城市给榨取了，被利用了，然后等到你没用了，就一脚把你踢回农村。就是通过这个，从农业、从农民身上抽取了多少资本呢？大概是从农民身上抽取了9万亿，这是一条输血管。还有一条输血管，圈地运动。就是近几年房地产开发热和开发区热，从农民那里低价征收土地，然后高价卖给开发商。农业部和国土资源有一个统计，说通过圈地运动，从农民身上抽取了多少资金呢？5万亿人民币。大家想一想，就是这么大规模地对农民这种剥夺也好，或者说从农业部门抽取资金也好，农民能不穷吗？
再讲一个数据，中国GDP的份额当中，农业部门目前是不足15％，我都是讲大数，但是县以下人口有多少呢？有7个亿，就是说这个7亿人是靠GDP中的15％在生活。而这个城市里头的6个多亿的人，是占了中国GDP的85％。所以农村与城市的差别大家可想而知应该有多大。所以说中国的农民之所以穷，是有制度性的背景的，不是因为他们懒惰。这是我跟大家交流的第二点。就是要懂得穷人的经济学，你就要知道穷人为什么穷。
我国社会贫富分化的现状
我跟大家交流的第三点，我就是讲一下中国“丰裕社会”中的贫困以及治理问题。就中国社会已经在2001年的时候已经整体进入了小康。当然现在是建设全面小康，已经进入一个新阶段了。但是中国还是有穷人的，中国有多少穷人呢，国家统计局的说法是有2900万贫困人口，但是它的标准是每天两元人民币。但是世界银行也有一个标准是多少呢，是每天消费一个美金。如果按照这个标准衡量，中国有1.72亿贫困人口。所以我把这种贫困就借用了一个说法，叫做“丰裕社会”中的贫困。“丰裕社会”，是美国的一个著名经济学家叫加尔布雷思写了一本书叫《丰裕社会》，他说什么样的社会叫“丰裕社会”呢？当这个社会的绝大多数人口，已经越过了基本需求阶段，基本需求已经满足了，然后呢，进入了一个商家通过媒体和广告来创造需求的时代，那么这个社会就叫做“丰裕社会”。我们今天生活在城市，我们感觉我们生活的社会是一个“丰裕社会”。所以我说中国社会的贫困，是“丰裕社会”中的贫困。
那么丰裕的社会中的贫困，它有一个最大的特征是什么呢？也就是因为社会总体富足了，贫困是少数人的事，所以在这个时候少数人贫困的那种状况，可能会与这个社会上富裕人群的生活状况形式一个强烈的反差。我刚才给大家放的那些画面，它只讲了穷人的生活状况，它没有讲西安的那个叫什么宴38万一桌，没有讲一个演员在那里搞烤肉串秀，一串卖了1万8没有讲这些事情。但是中国的贫富分化，的的确确是到了,应该说是已经是接近了一个非常严重的程度。今年的世界银行的发展报告2005，它就把世界上120个国家和地区列了一个，就是贫富分化的状况列了一个表，中国在其中排在第85位。后面的35个国家，基本上都是非洲和南美的一些国家。有一个名词叫基尼系数（基尼系数是意大利经济学家基尼于1922年提出的定量测定收入分配差异程度的指标。它的经济含义是：在全部居民收入中用于不平均分配的百分比。基尼系数最小等于0，表示收入分配绝对平均；最大等于1，表示收入分配绝对不平均；实际的基尼系数介于0和1之间。如果个人所得税能使收入均等化，那么，基尼系数即会变小。联合国有关组织规定：若低于0.2表示收入高度平均；0.2～0.3表示比较平均；0.3～0.4表示相对合理；0.4～0.5表示收入差距较大；0.6以上表示收入差距悬殊。），这个大家可能听说过，大概的意思就是说，如果说基尼系数超过0.4，那就是很严重了，很严重了。中国的基尼系数现在是按照世界银行的说法已经是超过0.45了。
比如说今年刚刚的，那个《胡润百富排行榜》出来了，排在首位的大老板个人资产是140个亿，一个人拥有的资产是140个亿是什么概念呢？中国中央政府2004年的扶贫的整个基金才122亿，然后140个亿我算了一笔账，正好等于中国2900万贫困人口的一年的收入。再比如说刚刚还来了一个榜，叫《中国豪宅的排名排行榜》，排在第一的是上海的紫藤花园，单套的售价是1.3亿。什么概念呢？就是我们知道在贫困地区建一个希望小学是20万，也就是说这个豪宅等于650所希望小学。所以这种贫富分化在今天就显得格外地触目惊心。这就是“丰裕社会”中贫困的特点。
治理贫困首先要改变对农业的歧视
那么接下来就有一个问题，就是“丰裕社会”中的贫困怎么样来治理的问题？我认为最重要的两点。第一点，也就是改变对农业部门的歧视性的政策，说得更大一点要改变目前的发展思路。前一个阶段中国的发展是采取一种非均衡发展思路，也就是让一部分地区、一部分人先富起来，让有条件地区、有条件的人先富起来。那么现在中国社会是总体进入小康。就按照小平同志当年的，1992谈话，1992南巡谈话中讲的，说中国社会，当本世纪末中国社会进入小康以后，就是要突出地提出和解决这个问题，就是贫富差别问题。所以中国社会已经到了需要把一种均衡发展的思路，提到一个更加突出层面的时候。
应该说就是新一届政府执政以来，提出科学发展观也好，和谐社会也好，包括刚刚通过的“十一五规划”也好，都已经注意到了这个问题，而且突出地强调了这个问题。也就是改革的成果，经济增长的成果，应该为广大人民所分享。但是我这里就表达一个担心，也就是说，可能这种弱势的、贫困的群体，在目前这种利益多元化的格局下，在这种利益博弈的时代，他们怎么样来表达他们的利益的问题。也就是说他们在这个利益博弈的政治舞台上，他们没有任何的政治影响力，如果这个时候学者和官员能够代表他们，能表达他们利益那也很好，但是往往在这个政治舞台上，代表这种弱势少数边缘化的学者和官员，最后自己也成了弱势。经常有一些下岗职工和农民就找到我，说卢教授，你是代表穷人经济学的，你能不能为我们讲点话，解决点问题呢。其实我是什么，一介书生。实际上什么都解决不了。
你在一个利益多元化的格局下，这个弱势群体的利益怎么样来表达的问题，我相信温总理提出“要懂得穷人的经济学”，他也有这个意识就是说，你地方政府官员不要只做那种锦上添花的事情，你应该更多更大的精力应该关注弱势和贫穷的人口。这是我讲的第一点，就是治理贫困这一点，实际上就是说要改变这种歧视性的发展思路。
贫困的治理，要靠教育的平等
那么我讲第二点就是说，看来是一个具体问题，但是一个非常重要的问题，就是说要贫困的治理，要靠教育的平等，就是教育的平等是最大的平等。舒尔茨讲，人力资源投资，就是在这地方主要是体现教育的平等。所以教育，就是人自身的素质，对于一个人最后是贫是富的这种决定性，的的确确是在统计学上是非常明显的。那么在中国也看得到，比如说中国目前的，刚刚不久前出来的一个关于教育公平性报告，说中国目前最大的不平等，看来还不是收入差距，主要就教育的不平等。
其中很多数据，我就讲一条，中国有9亿农民，但是9亿农民里头，他们的孩子上清华和北大的总人数，竟然比北京市上清华和北大的人数还要少。国家在教育上的投资，尤其对贫困人口的教育扶持非常重要。首先它有利于公平，这个我不用说了，不用解释，同时它有利于效率，为什么？因为人的素质高了，那给富人打工那也是高素质的劳动力了，所以它也是有利于经济效率的提高的。我这些年都在想着这个问题，就是说我们这个大学生、贫困大学生助学贷款制度有必要改革。就是在美国这些国家，贫困大学生获得贷款，他们不是从银行，他们是从政府，政府为贫困大学生提供信用担保。所以这个时候银行它不必担心大学生还不起钱，大学生也不必担心他从银行贷不到钱。而我们国家是什么样呢？我们国家目前穷学生，他直接面对银行去贷款，但是我们知道银行是商业化，它是要讲究效率的。所以银行这个规矩是你越有钱我越贷给你，你越穷我不能贷给你，因为你还贷能力是值得怀疑的，商业化以后。所以在这种情况下，尽管教育部三令五申说，一定要保证每个穷孩子上学。结果每年还是有很多穷孩子，就是因为贷不到款，上不起学。所以我说一个具体的建议说，政府能不能，就是由政府提供信用担保从银行借钱，然后学生从政府那里贷款，这样的话就可以化解这个问题，这样也才能促进教育平等。然后这样的话，也才能够解决中国的贫困问题，在某种程度上。我今天要跟大家交流的内容就这一些，谢谢。
穷人的经济和富人的经济学是双赢的
主持人：在这里我想问你一个问题，穷人的经济和富人的经济学是不是对立的？穷人和富人如果从经济利益的角度来讲，它是不是一个零和游戏，尤其是对于今天的中国社会来讲，如果说我们给弱势群体更多的经济利益的话，是不是意味着一定要以牺牲，你说富人阶层也好，或者说有产阶层的经济利益来作为代价的？
卢周来：我认为一个正常的社会，应该不是一个零和而是一个双赢。如果说穷人越穷，富人越富，它可能造成一种社会的动荡，而这种社会的动荡，可能给富人一种不稳定的预期，就影响他们的投资。所以从这个角度讲，如果说这个贫富差距保持在一个适度的范围之内，那么这个社会更加和谐，它的投资环境也更加好。我们今天比如说中国的富人感觉到安全感比较差，我想一定程度上是与这个社会贫富差距比较大是相关的。所以我认为，如果一个正常的社会帮助穷人，尤其是公共政策上偏向于穷人，应该是一个双赢的，而不是一个零和的。
主持人：那您会不会认为，在今天中国社会已经是低于了您所说的那个适当的贫富差距的平衡点，以至于可能会影响到整体社会经济的发展？
卢周来：是的，就是我们今天中国的贫富差距，我认为就是说，已经是越过了那种，就是所谓的警戒线，就是已经靠近警戒线，至少是这样。所以是需要突出把这个问题提出来。
主持人：这里边有一位网友提问，他的名字叫做基尼系数的受害者。他说，今天的中国社会贫富差距越来越大了，但是他在这里想强调的呢，这不是富人造成的，因为让富人变穷，并不会让穷人变富。所以他非常不理解现在的这种仇富心态为什么会越变越强，那么在一个适当的经济政策和这种社会心态的调整当中，能不能取得平衡？
卢周来：不能通过剥夺富人来辅助穷人，从一般道理上对的。但是具体到中国语境下，有两个问题值得考虑，第一个就是今天的中国的富人，至少从社会心理的层面上来讲，可能很多人认为他们的所得与他们的所付出，是不成比例的。或者说他们暴富的这种路径，恐怕他们暴富的路径和暴富的合法性是受到怀疑的。这一点就是在中国社会弥漫的一个普遍的心理。一定程度上讲，的的确确他与这个市场经济转轨时期出现的制度真空是相关的，这是一个。第二个我也想纠正一下，说中国人有仇富情结这一点，我不太同意。没有证据，没有多少证据，包括就是此前有一些所谓的富豪被杀案，结果证明都是因为债务上的纠纷，而且都是因为，不是穷人杀了他们，而是富人本身内部的纠纷。尤其是像山西的那个富豪。当然也有个别的现象，比如说重庆，那是因为他为富不仁，最后那个农民逼得没有办法，最后抱着炸药包跟他一起同归于尽，这只是一个个别的案例。所以说中国社会的心态变化非常快，我认为现在这么多年，大家已经变得非常地，对财富的追求大家非常认可，而且对合法的致富大家都比较认可。就关键是你这个致富是不是合法的。如果说你是通过这种不正当的途径，通过权钱交易，甚至权力资本来获得的话，这个合法性受到怀疑以后，可能会导致社会对他们的一些不满的看法，大概就这么个意思。
我们需要“就业主义”
同学：先谢谢卢教授刚才精彩的讲座。我想问卢教授这样一个问题，刚才您所说穷人为何是集中在农民群体，是因为“工农业的剪刀差”还有一个圈地运动所造成的。然后现在我国强调是农业现代化，预计到2050年中国的人口将会达到20亿，但由于农业现代化的改革，只需要用两亿人口来养活20亿人口，这样的话，使农民的数量会大大地减少，这样的话是否有大批的农民将失去，可以说是工作，而落入更加贫困的阶段？
卢周来：也有很多经济学家说，说中国的农民人数太多，所以是劳动力无限供给。所以在劳动力市场上，他们天然地就没有这种竞争力。所以一定程度上讲，这就涉及到中国的一个根本性矛盾，就是人口太多，资源太少。所以在这种情况下，解决的思路还是温铁军讲过一句话，中国要说有什么主义的话，应该是就业主义。应该使最大多数人就业。贫困它不仅仅是一个个人的收入低，它实际上还包括了被社会排斥。那么如果就业以后，它不仅仅是解决了一个个人的收入有比较稳定的保障，它也同时解决了就是说，他由一个社会边缘重新回到一个社会的舞台这么一个过程。所以就业对于贫困人口来说是非常重要的。所以中国的问题就是说，能够极大地促进这种更多的人就业的这么一条路子，但是同时也不放弃那个高端的技术创新。
我国贫富差距的恶化较为罕见
同学：教授您好，首先我非常赞同您的观点，那我也觉得就是说，我们研究经济学的目的就是为了使我们大多数人的生活变成更好，这里我想请教您一个问题，就是说在面对我们国家现在贫富差距如此之大的前提下，那国家可能一直在强调的是说，这是我们国家经济发展所不可避免的一个阶段，那么我们也知道，现在世界上很多发达国家，他们的富人依然很富有，但是他们的贫苦差距确没有我们这么大，比如说像瑞士，它可能还是世界人均收入最高的这样一个国家。那么我想请教您，就是说在像瑞士这样的国家，它的经济的发展过程中，存不存在像我们这样一个贫富差距如此之大的一个阶段呢？那如果存在的话，他们是依靠什么样的一个政策，来走出这样一个阶段，或者说如果他们不存在这样一个阶段的话，那么他们是什么原因，没有存在这个阶段，而我们确面对这样的一个困扰呢，谢谢。
卢周来：这个就涉及到经济发展理论一个基本的问题，就是效率和公平的这种矛盾，矛盾问题。以往主流经济学的的确确就是提出来，这种公平状况的恶化，是经济增长不可避免的代价。比较出名的就是库兹涅茨的所谓“倒U型假说”。也就是说一个国家的经济增长，随着经济增长，它首先会有一个公平恶化的阶段，然后越过这个阶段以后，当GDP达到一定的总量以后，然后慢慢地这个社会又会走向公平。就是库兹涅茨的所谓“倒U型假说”。因为我现在正在做一个课题，叫转型期中国社会发展(公平)问题研究，我也做了一些国际上的比较，在国际上，别的国家在发展的过程中，就包括美国、包括英国在发展的过程中，都曾经有过这么一个阶段。但是在这个阶段，它们那个贫富差距恶化的程度，我发现从统计上讲，就没有中国这么大。所以我觉得中国现在要思考的问题是什么呢？一个就是说这种公平状况的急剧恶化，有多少是经济增长需要的，有多少是制度转型所需要的，多少是经济增长不需要的，是制度转型不需要的，这个应该做一个区分。某种程度上讲，的的确确有很多是因为制度失范，公共政策的失误，导致了这种贫富差距的恶化。比如说我们社会保障网没有建立起来，覆盖面很低。最低生活保障每个月才能领到30几块钱，根本不足以维持他们生计可以这么说。所以社会保障网的建立，还有一些税收政策的改革，现在个人所得税正在讨论，原来的个税中60％，60％是由工薪阶层支付的，而10％的富人，基本上占的份额非常少。所以通过这种经济政策、公共政策、社会政策这样调整，我相信中国社会将来会慢慢地走向公平，谢谢。
教育公平需要中央政府调控
同学：教授您好，您说的那个改变富人的状况之一，就是要教育实现公平，但是现在的教育非常地不均衡，首先就是想提一个问题，中国教育的投入总量，就是说不比发达国家英国、美国相比，就是与印度相比我们也是非常少的，现在就是说，我们国家发行了体育彩票去发展体育事业，那我们现在是不是国家也可以发行一种教育彩票，去支持我们的那种，全国的那种教育事业，这是第一个问题。第二个问题就是说，我们看到现在各种高校都是招生本地化，今年看到一个报道就是说，复旦大学60％学生都是上海人，而且其它的高校，像北京、南京这种高校，像他们本地大学的招生人数在本省的计划应该会超过40％以上，我想怎么去解决一个这样的问题，谢谢。
卢周来：正像刚才那位同学说的，中国的教育问题存在，首先总体的盘子太小，在GDP中占的比例也很小，在世界上也是比较低的，当然国家正在极力地扩大。同时第二个问题就是这么小的这个比例，本来盘子就小，然后又倾斜得很严重。比如说城市和东部地区占了教育投资的85％以上，而中西部地区和农村只占了百分之十几，所以这种不均衡的情况也是需要改变的，这是一个。第二个就是说，至于能不能通过发行教育彩票的制度来解决这个问题，可以考虑。但是世界上就是说很少有这样的例子，因为这是一个公共政策问题，就是说主要恐怕还是财政的投入是占主导的。第二个问题就是招生本地化的问题，就是这个教育不公平的一个表现。从学校来讲，它有它的理由，比如说复旦大学，它说上海市政府，我们的教育经费中很多都是上海市政府支付给我们的，所以我们当然要招上海的学生。而且上海市政府有一个补贴，你每招我一名学生我还给你补贴，所以每个学生还补贴多少。所以在这种情况下，我学校嘛，它也有一种冲动，它也需要组织它的收入。所以在这种冲动下，教育招生本地化这种情况就出现了。但是从教育公平的角度，这的的确确是要克服的一个现象。也就是说招生本地化，最后肯定会恶化教育的不公平。那么解决的问题是什么？还是要一个强大的国家能力，或者中央政府的能力来解决这个问题。如果说教育都本地化了以后，那最后的结果是一发不可收拾。所以还是需要一个强大的一个政府的调控，中央政府的调控来解决这个问题，完了，谢谢。
我们的改革进入了卡尔多补偿阶段
同学：教授您好，您刚才谈到的主要是针对一些，中国9亿多农民的一些贫困问题的解决一些方法，那么在现在社会中，也有许多的城市中的人，因为下岗、或者失业而导致贫困，那么对解决城市中的一些贫困问题有什么一些建议呢，谢谢。
卢周来：这位同学提得非常好，因为时间的关系，我今天主要是讲农民的问题。实际上中国的的确确现在存在一个比较庞大的城市的贫困人口，这个是有数据的。就是享受低保的，在中国现在目前好像是3千多万，这个具体数据我不记得。实际上这个享受低保的人群，就是城市的贫困人口。而这个城市的贫困人口，实际上他们很大程度上是为改革付出了代价，比如说下岗，九十年代中期，1990年的中期的下岗分流，包括整个国企改革中，他们是付出了代价的，所以现在进入了补偿阶段。也就是我讲的整个改革应该是进入了一个叫做卡尔多补偿阶段，希克斯改进阶段已经过了，当然现在呢，下一步改革我们来怎么推动呢，就是要通过对这种改革，为改革付出了代价的这些人群的补偿，来推动下一步的改革，使他们重新燃起他们对改革的热情，这是很重要的。因为时间关系，我今天没有专门讲城市贫困人口问题，但是这问题非常重要，谢谢你。
主持人：好，最后我想请卢周来先生，用几句简单地话来结束您今天的演讲。
卢周来：我认为一个公平的社会，应该是一个强者有所忌惮，弱者不会求告无门的社会。
卢周来，1970年生，安徽安庆人。青年经济学者。现任教于北京某大学，并担任国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员等多种学术兼职。在《读书》、《书屋》、《天涯》、《博览群书》、《中国改革》等媒体发表随笔与札记百余篇；在《经济研究》、《中国社会科学》、《战略与管理》、《二十一世纪》、《当代中国研究》等学术期刊发表或合作发表论文二十余篇。已出版有《穷人经济学》（2002）、《游戏着经济学》（2004）、《边缘的言说》（2005）等随笔集以及《重建经济学伦理层面》（即出）等专著，主译有《发展经济学的新方向》（2001）、《国防经济学手册》（2003）、《第一次世界大战时期欧洲的政府、社会与动员》（2005）；主编有《非主流经济学家文选》（2001）等多种文集。
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主持人：但大家印象当中，都会觉得经济学是非常主流的，讲这个国家的经济怎么发展，或者是微观到一些企业的这个经济应该怎么样去做。为什么选择一个在被主流的经济学家认为是比较边缘的经济学的范畴研究呢？
卢周来：实际上在我看来就是说，尤其是市场化改革导致中国今天这个利益多元化格局以后，就是说，各种利益团体都需要有自己在今天中国这个利益博弈的舞台上，都需要有自己的这种利益表达的，利益诉求的渠道吧。因为我说了我的经历是从农村中来，从穷人中来，所以我不敢说我有多高尚，但是我确实有一种本能的冲动，我觉得我需要，需要尽我的力量来为他们说一些话，做一些事。
主持人：那如果您说的这些话，做的这些事，不被很多主流的经济学家所认可呢？
卢周来：我们可以这么说，因为第一个我既使是研究穷人的经济学，我也是按照现代经济学的范畴来研究这个问题。第二个我说话是比较讲道理，所以说我可以比较骄傲地说，在主流里头大家还是比较认可我。
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刚才主持人说了，是1979年美国的经济学家舒尔茨，在他的获得诺贝尔经济学奖的演说词中，首先提出这个命题，然后今年的十届人大三次会议上，*总理又特别引用了这段话，这段话现在大家已经算是耳熟能详了。
那么我在这里还想就是讲一下，就是舒尔茨他讲这段话的背后所蕴含的思想，就是在他看来，实际上穷人的经济学就是农业的经济学，所以呢，他的思想也主要是关于农业经济学的思想。我用最简单的话，把他的农业经济学思想概括一下，实际上就三句话，第一句话就是农业非常重要。也就是说在很多的主流经济学家看来，就是一个国家的现代化，是工业化。那么农业只不过是为一个国家的工业化过程，提供原材料、提供资本积累、提供廉价的劳动力。但是舒尔茨他不这么看，他认为农业的现代化，本身就是一个国家现代化的组成部分，而且农业本身的发展，对于一个国家的经济增长也非常重要，这是第一句话。
第二句话叫做要改变对农业的歧视性政策。舒尔茨讲，现在很多国家为了发展工业化，为了追求经济效率，就采取了一种工业和城市优先发展的战略，而对农业部门采取了一种歧视性的态度，那么导致了一系列的歧视性的政策。而正是这种歧视性的政策，导致了农业部门的落后和农民的贫困。所以他说，你要改变农业落后和农民贫困的这种现象，你首先要抛弃这种制度性的歧视，这是第二句话。
第三句话叫做，要发展农业就要进行人力资源投资。因为他说，随着现代化的进程土地是越来越少的，土地这种商品如果从经济学上讲，就是说它的供给是有刚性的，就是说只会减少。所以在这种情况下，要发展农业，就是传统的那种靠土地扩张的思路已经不行了。所以他说，发展现代农业主要靠人力资源投资，而人力资源投资中最重要是两块，一个是教育，一个健康。所以他说，人力资源投资，造就了一大批有知识、懂技术的健康的农民，这才是现代农业的发展之路。这个就是舒尔茨的关于农业经济学或者关于穷人经济学主要的思想。我这么给他概括一下，这是我跟大家交流的一点。
接下来我想跟大家交流的第二点想法，就是说要懂得穷人的经济学，首先要懂得穷人为什么穷？
说这个穷人之所以穷，首先是因为他们自身的素质低下，努力程度不够造成的。应该说，这是对穷人经济学极大的误会。我这里介绍几种有代表性的，第一种说法就是说穷人为什么穷？就是因为他们懒惰。这种思想在经济思想史上，主要是流行在什么时候呢？是十六世纪的欧洲的古典政治经济学。在古典政治经济学中，它就认为穷人之所以穷，是因为他们懒，是有背景的。当时是一个什么样的背景呢？当时在英国开始了工业化运动，而工业化之前，欧洲的农民是个什么样的状况的呢？哈佛大学有一个教授叫佩罗曼他有考察，他说在工业化之前，欧洲的农民，一年之中只有1/3的时间用于生产，有204天是用来串门或者过节。所以说农民享受闲暇享受惯了。
工业化我们知道，工业化动力来源于哪里？是因为英国的羊毛纺织业在海外市场上非常红火，所以导致国内的圈地运动。圈地干什么？一个是养羊，一个是建纺织厂。结果土地也圈了，纺织厂也建起来了，后来发现一个奇怪的现象，工厂里找不到工人。为什么？那个享受闲暇惯了的农民，他们失去了土地以后，他们宁肯到街上流浪，他们也不愿意进当时的工厂。因为当时工厂里头是血汗工厂，典型的，一天工作18个小时，然后还严格地监工。对于那些享受闲暇惯了的农民来说，那简直是不可忍受的，所以他们宁肯流浪也不愿意进工厂。所以这个时候古典政治经济学家就说，你看那个农民，他穷到要饭的地步他也不愿意进工厂，所以他们穷是因为他们懒惰。
他们不仅这样说，而且当时支持英国的政府通过了一个奇怪的立法，叫做《惩治游惰者法律》，也就是惩治在街上流浪的、懒惰的、穷人的法律。那个法律规定非常奇怪，说如果一个14岁的男子，在街上流浪被发现了，就要受到猛烈的鞭打。如果说再过两年，还发现他在街上流浪，就要把他抓起来，就是任何人都可以把他使用，当两年的奴隶，而且在他的肩膀上要烙上一个“R”的字样。如果说发现这个人18岁了还在街上流浪，就要作为叛国犯处死。这么个奇怪的法律。所以就是通过一方面圈地使农民失去了土地，另一方面通过这些《惩治游惰者法律》，加上古典政治经济学的舆论，就把这些失去土地农民赶进了工厂，这就是英国首批工人阶级的来源。也就是说，认为穷人穷是因为他们懒惰是有背景的，深刻的背景的。所以后来英国有一个历史学家和哲学家叫罗素，在1941年说过一句话，他说，如果说现在我们还说穷人穷是因为他们懒惰，连资本家自己都觉得可耻。
我为什么特别要介绍经济思想史上这一段呢，是因为这个与我们也是相关的。我讲一个数据，珠江三角洲地区，民工每天劳动超过14个小时，占到48％。而这一天的所得，所得的工资只够吃四碗炸酱面。而且在珠江三角洲地区，民工的工资12年涨了68块钱。但是要扣除生活资料价格的上涨以后，实际上是负增长。所以现在的中国就是说穷人穷是因为他们懒惰，这个是根本不能成立的。相反我们看到是个什么样的现象呢？也就是马克思同时代的另外一个伟大经济学家，叫做约翰•斯图尔特•穆勒，他讲过一句话，说今天在我们的世界上啊，是干着最肮脏、最繁重的活的人，他们的所得是最少的。这就是我们看到的现实。
那么现代经济学是怎么样解释穷人为什么这么穷？我就是介绍的第二个思潮，主要就是以芝加哥学派的“领头雁”叫弗兰克•奈特，他有一个解释他说，人群的贫富分化是因为什么？是由于三个因素造成的，第一个是出生，第二个是运气，第三个是努力。其中他说，努力这个要素是最微不足道的，决定性的因素是什么？是出生。也就是说，你如果说出生是一个贫困的话，那么可能注定80％你以后还是贫困。比如说奈特他就讲，他说，现在看来我们 这个主张呢，这个自由竞争制度，它有一个很大的缺陷，它就是根据出生和运气来分配财富，而且这种财富的不平等还有累积的性质。所以他怀疑说，这种制度看来，我们要对它的赞美是要留有余地的。那么也是从这个地方出发，就西方的很多学者、大学者都怀疑，都对那个财产的继承权制度抱以怀疑的态度。比如说它的那个罗素，他就讲，说在历史上我们既然能够废除那个政治上的世袭制度，那么我们今天为什么不能把这个私人财产继承权也废除掉呢。
今天尽管在西方社会我们没有看到，就是这个私有财产继承权并没有被废除。但是我们看到了，比如说对遗产税，增收遗产税最高的税率达到了70％。也就是说它通过这个遗产税，实际上部分地，部分地消除了出生在决定一个人贫富中起的那个决定性的那种因素的那种决定性程度。这个是第二种解释。
但是我想在座的各位都是学生，就是你们今天的这个贫富的这种程度的不同，肯定是取决于你们的出生，而不是取决于你们的努力。所以说这个芝加哥学派弗兰克•奈特，对于个人的贫富程度的这种不同的解释，应该是有解释力的。但是他没法解释另外一个现象，就是舒尔茨提出的现象，就是为什么农民，为什么绝大多数穷人都集中在农业部门呢？或者说我们今天看到的贫困，它是一种群体性的分布。比如说中国的穷人， 90％是农民。舒尔茨他认为，群体性的贫困，是由于这种歧视性制度，对农业部门歧视性的制度造成的。哈佛大学的一个经济学家叫施莱佛，克拉克奖的得主，他就把它总结为叫“掠夺之手”。也就是说是政府那种制度性的歧视政策，以及强势利益集团或者甚至是私人公司，对某些特定的群体的那种掠夺造成的，造成这种群体性的贫困，这是第三种解释。
那么现在我们再回到中国为什么绝大多数穷人是农民呢？我们来解释一下。因为我们国家立国以后，就是在一个世界体系基本上格局已经划分完毕的情况下来进行工业化道路的，所以这个时候惟一的只能从农业部门来进行资本积累。那么改革开放前后，通过农业部门来进行资本积累的渠道是不同的，1978年以前，主要是通过所谓叫“工农业剪刀差”。什么意思呢？就是说人为地压低农产品的价格，抬高工业品的价格，通过这个“工农业剪刀差”来从农业部门进行资本积累，抽取资本。那么有一个统计数据说，从1950年到1979年之间，我们国家通过“工农业剪刀差”从农民那里抽取了多少资本呢？5100亿元人民币。现在我们看5100亿元大家可能没感觉，但是实际上1978年我们国家的GDP才3千多亿，才3千多亿那个时候，所以5100亿元是个很大的数据，不是个小数据。这个剪刀差一直维持到1990年的中期。
那么又有一个统计，从1979年到1994年继续通过“工农业产品剪刀差”，从农业部门又抽取了15000亿元人民币。当然改革开放后我说了，最主要还不是通过“工农业剪刀差”，最主要的是两条路径，或者说两根输血管。一种输血管是什么？叫廉价的劳动力。我也提供一个数据，就是说最近的25年间，农业部门或者说农村、农民，每年为城市贡献了1.2亿、平均接受7.3年的教育、年龄处于16岁到46岁之间的青壮年，廉价劳动力，世界上最低廉的劳动力。城市没有管他们的教育，没有管他们的医疗，没有管他们的养老，什么都没管。然后他们一旦46岁，就越过了某一个阶段，自然就把他们又淘汰回农村了。（看过很多废除户籍制度的讨论很少有人从此说开。）也就是说最黄金的年龄段被城市给榨取了，被利用了，然后等到你没用了，就一脚把你踢回农村。就是通过这个，从农业、从农民身上抽取了多少资本呢？大概是从农民身上抽取了9万亿，这是一条输血管。还有一条输血管，圈地运动。就是近几年房地产开发热和开发区热，从农民那里低价征收土地，然后高价卖给开发商。农业部和国土资源有一个统计，说通过圈地运动，从农民身上抽取了多少资金呢？5万亿人民币。大家想一想，就是这么大规模地对农民这种剥夺也好，或者说从农业部门抽取资金也好，农民能不穷吗？
再讲一个数据，中国GDP的份额当中，农业部门目前是不足15％，我都是讲大数，但是县以下人口有多少呢？有7个亿，就是说这个7亿人是靠GDP中的15％在生活。而这个城市里头的6个多亿的人，是占了中国GDP的85％。所以农村与城市的差别大家可想而知应该有多大。所以说中国的农民之所以穷，是有制度性的背景的，不是因为他们懒惰。这是我跟大家交流的第二点。就是要懂得穷人的经济学，你就要知道穷人为什么穷。
我跟大家交流的第三点，我就是讲一下中国“丰裕社会”中的贫困以及治理问题。就中国社会已经在2001年的时候已经整体进入了小康。当然现在是建设全面小康，已经进入一个新阶段了。但是中国还是有穷人的，中国有多少穷人呢，国家统计局的说法是有2900万贫困人口，但是它的标准是每天两元人民币。但是世界银行也有一个标准是多少呢，是每天消费一个美金。如果按照这个标准衡量，中国有1.72亿贫困人口。所以我把这种贫困就借用了一个说法，叫做“丰裕社会”中的贫困。“丰裕社会”，是美国的一个著名经济学家叫加尔布雷思写了一本书叫《丰裕社会》，他说什么样的社会叫“丰裕社会”呢？当这个社会的绝大多数人口，已经越过了基本需求阶段，基本需求已经满足了，然后呢，进入了一个商家通过媒体和广告来创造需求的时代，那么这个社会就叫做“丰裕社会”。我们今天生活在城市，我们感觉我们生活的社会是一个“丰裕社会”。所以我说中国社会的贫困，是“丰裕社会”中的贫困。
那么丰裕的社会中的贫困，它有一个最大的特征是什么呢？也就是因为社会总体富足了，贫困是少数人的事，所以在这个时候少数人贫困的那种状况，可能会与这个社会上富裕人群的生活状况形式一个强烈的反差。我刚才给大家放的那些画面，它只讲了穷人的生活状况，它没有讲西安的那个叫什么宴38万一桌，没有讲一个演员在那里搞烤肉串秀，一串卖了1万8没有讲这些事情。但是中国的贫富分化，的的确确是到了,应该说是已经是接近了一个非常严重的程度。今年的世界银行的发展报告2005，它就把世界上120个国家和地区列了一个，就是贫富分化的状况列了一个表，中国在其中排在第85位。后面的35个国家，基本上都是非洲和南美的一些国家。有一个名词叫基尼系数（基尼系数是意大利经济学家基尼于1922年提出的定量测定收入分配差异程度的指标。它的经济含义是：在全部居民收入中用于不平均分配的百分比。基尼系数最小等于0，表示收入分配绝对平均；最大等于1，表示收入分配绝对不平均；实际的基尼系数介于0和1之间。如果个人所得税能使收入均等化，那么，基尼系数即会变小。联合国有关组织规定：若低于0.2表示收入高度平均；0.2～0.3表示比较平均；0.3～0.4表示相对合理；0.4～0.5表示收入差距较大；0.6以上表示收入差距悬殊。），这个大家可能听说过，大概的意思就是说，如果说基尼系数超过0.4，那就是很严重了，很严重了。中国的基尼系数现在是按照世界银行的说法已经是超过0.45了。
比如说今年刚刚的，那个《胡润百富排行榜》出来了，排在首位的大老板个人资产是140个亿，一个人拥有的资产是140个亿是什么概念呢？中国中央政府2004年的扶贫的整个基金才122亿，然后140个亿我算了一笔账，正好等于中国2900万贫困人口的一年的收入。再比如说刚刚还来了一个榜，叫《中国豪宅的排名排行榜》，排在第一的是上海的紫藤花园，单套的售价是1.3亿。什么概念呢？就是我们知道在贫困地区建一个希望小学是20万，也就是说这个豪宅等于650所希望小学。所以这种贫富分化在今天就显得格外地触目惊心。这就是“丰裕社会”中贫困的特点。
那么接下来就有一个问题，就是“丰裕社会”中的贫困怎么样来治理的问题？我认为最重要的两点。第一点，也就是改变对农业部门的歧视性的政策，说得更大一点要改变目前的发展思路。前一个阶段中国的发展是采取一种非均衡发展思路，也就是让一部分地区、一部分人先富起来，让有条件地区、有条件的人先富起来。那么现在中国社会是总体进入小康。就按照小平同志当年的，1992谈话，1992南巡谈话中讲的，说中国社会，当本世纪末中国社会进入小康以后，就是要突出地提出和解决这个问题，就是贫富差别问题。所以中国社会已经到了需要把一种均衡发展的思路，提到一个更加突出层面的时候。
应该说就是新一届政府执政以来，提出科学发展观也好，和谐社会也好，包括刚刚通过的“十一五规划”也好，都已经注意到了这个问题，而且突出地强调了这个问题。也就是改革的成果，经济增长的成果，应该为广大人民所分享。但是我这里就表达一个担心，也就是说，可能这种弱势的、贫困的群体，在目前这种利益多元化的格局下，在这种利益博弈的时代，他们怎么样来表达他们的利益的问题。也就是说他们在这个利益博弈的政治舞台上，他们没有任何的政治影响力，如果这个时候学者和官员能够代表他们，能表达他们利益那也很好，但是往往在这个政治舞台上，代表这种弱势少数边缘化的学者和官员，最后自己也成了弱势。经常有一些下岗职工和农民就找到我，说卢教授，你是代表穷人经济学的，你能不能为我们讲点话，解决点问题呢。其实我是什么，一介书生。实际上什么都解决不了。
你在一个利益多元化的格局下，这个弱势群体的利益怎么样来表达的问题，我相信温总理提出“要懂得穷人的经济学”，他也有这个意识就是说，你地方政府官员不要只做那种锦上添花的事情，你应该更多更大的精力应该关注弱势和贫穷的人口。这是我讲的第一点，就是治理贫困这一点，实际上就是说要改变这种歧视性的发展思路。
那么我讲第二点就是说，看来是一个具体问题，但是一个非常重要的问题，就是说要贫困的治理，要靠教育的平等，就是教育的平等是最大的平等。舒尔茨讲，人力资源投资，就是在这地方主要是体现教育的平等。所以教育，就是人自身的素质，对于一个人最后是贫是富的这种决定性，的的确确是在统计学上是非常明显的。那么在中国也看得到，比如说中国目前的，刚刚不久前出来的一个关于教育公平性报告，说中国目前最大的不平等，看来还不是收入差距，主要就教育的不平等。
其中很多数据，我就讲一条，中国有9亿农民，但是9亿农民里头，他们的孩子上清华和北大的总人数，竟然比北京市上清华和北大的人数还要少。国家在教育上的投资，尤其对贫困人口的教育扶持非常重要。首先它有利于公平，这个我不用说了，不用解释，同时它有利于效率，为什么？因为人的素质高了，那给富人打工那也是高素质的劳动力了，所以它也是有利于经济效率的提高的。我这些年都在想着这个问题，就是说我们这个大学生、贫困大学生助学贷款制度有必要改革。就是在美国这些国家，贫困大学生获得贷款，他们不是从银行，他们是从政府，政府为贫困大学生提供信用担保。所以这个时候银行它不必担心大学生还不起钱，大学生也不必担心他从银行贷不到钱。而我们国家是什么样呢？我们国家目前穷学生，他直接面对银行去贷款，但是我们知道银行是商业化，它是要讲究效率的。所以银行这个规矩是你越有钱我越贷给你，你越穷我不能贷给你，因为你还贷能力是值得怀疑的，商业化以后。所以在这种情况下，尽管教育部三令五申说，一定要保证每个穷孩子上学。结果每年还是有很多穷孩子，就是因为贷不到款，上不起学。所以我说一个具体的建议说，政府能不能，就是由政府提供信用担保从银行借钱，然后学生从政府那里贷款，这样的话就可以化解这个问题，这样也才能促进教育平等。然后这样的话，也才能够解决中国的贫困问题，在某种程度上。我今天要跟大家交流的内容就这一些，谢谢。
主持人：在这里我想问你一个问题，穷人的经济和富人的经济学是不是对立的？穷人和富人如果从经济利益的角度来讲，它是不是一个零和游戏，尤其是对于今天的中国社会来讲，如果说我们给弱势群体更多的经济利益的话，是不是意味着一定要以牺牲，你说富人阶层也好，或者说有产阶层的经济利益来作为代价的？
卢周来：我认为一个正常的社会，应该不是一个零和而是一个双赢。如果说穷人越穷，富人越富，它可能造成一种社会的动荡，而这种社会的动荡，可能给富人一种不稳定的预期，就影响他们的投资。所以从这个角度讲，如果说这个贫富差距保持在一个适度的范围之内，那么这个社会更加和谐，它的投资环境也更加好。我们今天比如说中国的富人感觉到安全感比较差，我想一定程度上是与这个社会贫富差距比较大是相关的。所以我认为，如果一个正常的社会帮助穷人，尤其是公共政策上偏向于穷人，应该是一个双赢的，而不是一个零和的。
主持人：那您会不会认为，在今天中国社会已经是低于了您所说的那个适当的贫富差距的平衡点，以至于可能会影响到整体社会经济的发展？
卢周来：是的，就是我们今天中国的贫富差距，我认为就是说，已经是越过了那种，就是所谓的警戒线，就是已经靠近警戒线，至少是这样。所以是需要突出把这个问题提出来。
主持人：这里边有一位网友提问，他的名字叫做基尼系数的受害者。他说，今天的中国社会贫富差距越来越大了，但是他在这里想强调的呢，这不是富人造成的，因为让富人变穷，并不会让穷人变富。所以他非常不理解现在的这种仇富心态为什么会越变越强，那么在一个适当的经济政策和这种社会心态的调整当中，能不能取得平衡？
卢周来：不能通过剥夺富人来辅助穷人，从一般道理上对的。但是具体到中国语境下，有两个问题值得考虑，第一个就是今天的中国的富人，至少从社会心理的层面上来讲，可能很多人认为他们的所得与他们的所付出，是不成比例的。或者说他们暴富的这种路径，恐怕他们暴富的路径和暴富的合法性是受到怀疑的。这一点就是在中国社会弥漫的一个普遍的心理。一定程度上讲，的的确确他与这个市场经济转轨时期出现的制度真空是相关的，这是一个。第二个我也想纠正一下，说中国人有仇富情结这一点，我不太同意。没有证据，没有多少证据，包括就是此前有一些所谓的富豪被杀案，结果证明都是因为债务上的纠纷，而且都是因为，不是穷人杀了他们，而是富人本身内部的纠纷。尤其是像山西的那个富豪。当然也有个别的现象，比如说重庆，那是因为他为富不仁，最后那个农民逼得没有办法，最后抱着炸药包跟他一起同归于尽，这只是一个个别的案例。所以说中国社会的心态变化非常快，我认为现在这么多年，大家已经变得非常地，对财富的追求大家非常认可，而且对合法的致富大家都比较认可。就关键是你这个致富是不是合法的。如果说你是通过这种不正当的途径，通过权钱交易，甚至权力资本来获得的话，这个合法性受到怀疑以后，可能会导致社会对他们的一些不满的看法，大概就这么个意思。
同学：先谢谢卢教授刚才精彩的讲座。我想问卢教授这样一个问题，刚才您所说穷人为何是集中在农民群体，是因为“工农业的剪刀差”还有一个圈地运动所造成的。然后现在我国强调是农业现代化，预计到2050年中国的人口将会达到20亿，但由于农业现代化的改革，只需要用两亿人口来养活20亿人口，这样的话，使农民的数量会大大地减少，这样的话是否有大批的农民将失去，可以说是工作，而落入更加贫困的阶段？
卢周来：也有很多经济学家说，说中国的农民人数太多，所以是劳动力无限供给。所以在劳动力市场上，他们天然地就没有这种竞争力。所以一定程度上讲，这就涉及到中国的一个根本性矛盾，就是人口太多，资源太少。所以在这种情况下，解决的思路还是温铁军讲过一句话，中国要说有什么主义的话，应该是就业主义。应该使最大多数人就业。贫困它不仅仅是一个个人的收入低，它实际上还包括了被社会排斥。那么如果就业以后，它不仅仅是解决了一个个人的收入有比较稳定的保障，它也同时解决了就是说，他由一个社会边缘重新回到一个社会的舞台这么一个过程。所以就业对于贫困人口来说是非常重要的。所以中国的问题就是说，能够极大地促进这种更多的人就业的这么一条路子，但是同时也不放弃那个高端的技术创新。
同学：教授您好，首先我非常赞同您的观点，那我也觉得就是说，我们研究经济学的目的就是为了使我们大多数人的生活变成更好，这里我想请教您一个问题，就是说在面对我们国家现在贫富差距如此之大的前提下，那国家可能一直在强调的是说，这是我们国家经济发展所不可避免的一个阶段，那么我们也知道，现在世界上很多发达国家，他们的富人依然很富有，但是他们的贫苦差距确没有我们这么大，比如说像瑞士，它可能还是世界人均收入最高的这样一个国家。那么我想请教您，就是说在像瑞士这样的国家，它的经济的发展过程中，存不存在像我们这样一个贫富差距如此之大的一个阶段呢？那如果存在的话，他们是依靠什么样的一个政策，来走出这样一个阶段，或者说如果他们不存在这样一个阶段的话，那么他们是什么原因，没有存在这个阶段，而我们确面对这样的一个困扰呢，谢谢。
卢周来：这个就涉及到经济发展理论一个基本的问题，就是效率和公平的这种矛盾，矛盾问题。以往主流经济学的的确确就是提出来，这种公平状况的恶化，是经济增长不可避免的代价。比较出名的就是库兹涅茨的所谓“倒U型假说”。也就是说一个国家的经济增长，随着经济增长，它首先会有一个公平恶化的阶段，然后越过这个阶段以后，当GDP达到一定的总量以后，然后慢慢地这个社会又会走向公平。就是库兹涅茨的所谓“倒U型假说”。因为我现在正在做一个课题，叫转型期中国社会发展(公平)问题研究，我也做了一些国际上的比较，在国际上，别的国家在发展的过程中，就包括美国、包括英国在发展的过程中，都曾经有过这么一个阶段。但是在这个阶段，它们那个贫富差距恶化的程度，我发现从统计上讲，就没有中国这么大。所以我觉得中国现在要思考的问题是什么呢？一个就是说这种公平状况的急剧恶化，有多少是经济增长需要的，有多少是制度转型所需要的，多少是经济增长不需要的，是制度转型不需要的，这个应该做一个区分。某种程度上讲，的的确确有很多是因为制度失范，公共政策的失误，导致了这种贫富差距的恶化。比如说我们社会保障网没有建立起来，覆盖面很低。最低生活保障每个月才能领到30几块钱，根本不足以维持他们生计可以这么说。所以社会保障网的建立，还有一些税收政策的改革，现在个人所得税正在讨论，原来的个税中60％，60％是由工薪阶层支付的，而10％的富人，基本上占的份额非常少。所以通过这种经济政策、公共政策、社会政策这样调整，我相信中国社会将来会慢慢地走向公平，谢谢。
同学：教授您好，您说的那个改变富人的状况之一，就是要教育实现公平，但是现在的教育非常地不均衡，首先就是想提一个问题，中国教育的投入总量，就是说不比发达国家英国、美国相比，就是与印度相比我们也是非常少的，现在就是说，我们国家发行了体育彩票去发展体育事业，那我们现在是不是国家也可以发行一种教育彩票，去支持我们的那种，全国的那种教育事业，这是第一个问题。第二个问题就是说，我们看到现在各种高校都是招生本地化，今年看到一个报道就是说，复旦大学60％学生都是上海人，而且其它的高校，像北京、南京这种高校，像他们本地大学的招生人数在本省的计划应该会超过40％以上，我想怎么去解决一个这样的问题，谢谢。
卢周来：正像刚才那位同学说的，中国的教育问题存在，首先总体的盘子太小，在GDP中占的比例也很小，在世界上也是比较低的，当然国家正在极力地扩大。同时第二个问题就是这么小的这个比例，本来盘子就小，然后又倾斜得很严重。比如说城市和东部地区占了教育投资的85％以上，而中西部地区和农村只占了百分之十几，所以这种不均衡的情况也是需要改变的，这是一个。第二个就是说，至于能不能通过发行教育彩票的制度来解决这个问题，可以考虑。但是世界上就是说很少有这样的例子，因为这是一个公共政策问题，就是说主要恐怕还是财政的投入是占主导的。第二个问题就是招生本地化的问题，就是这个教育不公平的一个表现。从学校来讲，它有它的理由，比如说复旦大学，它说上海市政府，我们的教育经费中很多都是上海市政府支付给我们的，所以我们当然要招上海的学生。而且上海市政府有一个补贴，你每招我一名学生我还给你补贴，所以每个学生还补贴多少。所以在这种情况下，我学校嘛，它也有一种冲动，它也需要组织它的收入。所以在这种冲动下，教育招生本地化这种情况就出现了。但是从教育公平的角度，这的的确确是要克服的一个现象。也就是说招生本地化，最后肯定会恶化教育的不公平。那么解决的问题是什么？还是要一个强大的国家能力，或者中央政府的能力来解决这个问题。如果说教育都本地化了以后，那最后的结果是一发不可收拾。所以还是需要一个强大的一个政府的调控，中央政府的调控来解决这个问题，完了，谢谢。
同学：教授您好，您刚才谈到的主要是针对一些，中国9亿多农民的一些贫困问题的解决一些方法，那么在现在社会中，也有许多的城市中的人，因为下岗、或者失业而导致贫困，那么对解决城市中的一些贫困问题有什么一些建议呢，谢谢。
卢周来：这位同学提得非常好，因为时间的关系，我今天主要是讲农民的问题。实际上中国的的确确现在存在一个比较庞大的城市的贫困人口，这个是有数据的。就是享受低保的，在中国现在目前好像是3千多万，这个具体数据我不记得。实际上这个享受低保的人群，就是城市的贫困人口。而这个城市的贫困人口，实际上他们很大程度上是为改革付出了代价，比如说下岗，九十年代中期，1990年的中期的下岗分流，包括整个国企改革中，他们是付出了代价的，所以现在进入了补偿阶段。也就是我讲的整个改革应该是进入了一个叫做卡尔多补偿阶段，希克斯改进阶段已经过了，当然现在呢，下一步改革我们来怎么推动呢，就是要通过对这种改革，为改革付出了代价的这些人群的补偿，来推动下一步的改革，使他们重新燃起他们对改革的热情，这是很重要的。因为时间关系，我今天没有专门讲城市贫困人口问题，但是这问题非常重要，谢谢你。
主持人：好，最后我想请卢周来先生，用几句简单地话来结束您今天的演讲。
卢周来：我认为一个公平的社会，应该是一个强者有所忌惮，弱者不会求告无门的社会。
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