幻沙的原文在：
www.livejournal.com/users/snowlight/285160.html
关于讨论的开头请见日记以及其回复：
www.livejournal.com/users/snowlight/285452.html
深色月光
同感阿同感，忍者村难道不就是一佣兵队么。自pia
忍者是为了保护村子——因为是忍者村所以被侵犯，真是奇怪的循环论证阿><
但是既然AB说它是正义的我们就只好相信~~~~~~~~
so老师只要带领你的第七小队一直执行D级任务就好了，拔草找猫咪挤牛奶……多么纯洁滴生活啊！！！
reiko
先请幻沙桑恕罪，下面要讲的话，可能对作者是很抱歉了。
上面的对话没有看完，关于忍者世界本身，我也不想说什么。
然而事实是，我的的确确被这文炸到了，在此之前，从未有过。
《卡卡西卖身记》我可以当它透明，公主卡色狼卡我可以一笑而过，唯独这样的某卡，本人看上去没什么变化，陡然间背景一变，一切解读都天翻地覆了。写的主要是哥哥，抹白的也是哥哥，然而我一路看来，想的全是某卡，没有人白，整个木叶漆黑一片。
看完这文，我的MSN名字变成“我将退无可退。”
苦笑：退到哪里去？
在我这年纪，要我相信木叶雪雪白，就和相信清水里能生出油来一样困难。然而由白到灰到黑，程度有多种。在ａｂ未证实或否认之前，木叶是怎样的一个木叶，大有解释余地。恕我直言，我现在是看到了最糟的一种——不是说它不可能，而是说那是我最不愿意见到的一种。
只因：这样的木叶，已经黑得超过我所能容忍的底线。为这样的木叶效命的某卡，我绝对无法再爱。
那样笑着说“我会用性命来保护你们”的卡卡，难道只是出于对“同伴”这个字眼的神圣膜拜和对“木叶”这块神位的信徒式忠诚，而非出于人本性的关怀？或者看上去无关，然而看到这篇文，我没办法停止这样的质疑。
如果这样的事在木叶是正常，那么，在我们看不到的时候，某卡都做了些什么？
假如我相信文中所说的，那么某卡不为人知的隐密一面在我心里就自动坐实成了反派，我也就把自己逼到了绝路。
如果是这样，那我真的无法再爱。
自我反省，我骨子里也是暗黑派，然而我可以接受严酷的环境，悲惨的结局，他人的疯狂行径，唯独不能接受——可笑，我发现我还是幼稚到无法真正接受喜欢的人是反派。
很久以前的一个贴子里，就有人提出了类似的设想，当时我的回答是：“假如真是这样的话，我就把木叶踢飞到太平洋，只留下老师。”现在看来，光把木叶踢飞了，老师也留不下来，他们根本就是一根绳上的。
胡言乱语了这么多，还搞不好跑了题，各位多多恕罪。
一直在打雷，写在纸上，好容易雷住了，爬上来乱讲话........叹气爬走
再补充：文的确是好文了，如果是写得不能让人相信的，置之一笑而已。
茕蝶
作为这文的扇子来说一句----虽然这大概并不是幻沙自己的意思。
我是觉得木叶再黑都没有关系，或者说，再黑都是“正确/正常”的。不黑我才奇怪。
一个黑漆漆的木叶很明显不是AB的设定，或者说AB并没有打算这么告诉他的读者。当然他有玩悲情的设定，比如宁次他爸的遭遇，比如暗部本身的存在。但总体上我的感觉是，那些只是为了渲染传统“忍者”气氛的幌子，绝对不是主线。正因如此，AB的木叶人物可以一个个要理想有理想，要忍道有忍道。如果有暗黑倾向的(宁次/我爱罗等等)，和鸣人同学混一混马上就会发现热血的金光大道然后弃暗投明了。
可虽然我喜欢的的确是那样的他们，但我没办法真的让自己相信，木叶的政治大环境是仁义道德当道的。事实上从政治和历史的观点看来，我会觉得那样很愚蠢。平时么，AB姑妄言之我姑妄听之，但如果自己要写同人，是万万没办法扭曲自己的观点。
那么，如果木叶是黑的，卡卡西怎么办？我要很没心没肺地说，木叶如何，与卡卡西何干？卡卡西牵挂的是他的同伴们(AB的金字招牌啊，友情啊，默)，不是木叶内部的政治斗争和手段。这就像我觉得CIA黑到家了(今天刚读了书，现学现卖^^)，但这并不妨碍我用平常眼光看待CIA内部的人，也不妨碍我对于CIA这个组织的肯定。(如果有什么抱怨，那只是它失败得太多，笑。)对于木叶和它的忍者们，也是一样的。
哎不过还是那句话~不能细想呀不能细想~
reiko
我想在黑这一点上，我们的看法都是相同的，只不过这个黑是什么样的黑，各自能够接受到什么程度，不一样罢了。
打个不恰当的比方，如果一定要比的话，内战时国共两党的任一方(那些私下里打家劫舍杀人放火的内幕我也看了不少)，我都可以接受，但这种设定对我来说是奥斯瓦辛或是南京大屠杀的程度。
蝴蝶你会接受得了我一点也不奇怪，你大概还记得，以前我为《木秀于林》郁闷，性质上也差不多。
愚蠢或者愚蠢吧，看动漫要的不就是那点幻想和逃避么。如果不是，我宁可去看报告文学。
现实和虚幻我一向分得很清，现实里和虚幻里的标准是不一样的。
比如说：文学作品里的杀人凶手我可能会喜欢，但现实中看到是一律打110，这可以看成虚幻里要求比较低。
但反之，有的时候虚幻里的要求又会比现实中高。
所以这文挑战的不是我在现实中的接受度，而是对虚幻世界的接受度。
旗木佐助
>>>>>>>>>>>> 我将退无可退
<<<<<<<<<<<<
看到这句时我很感触啊..
1那个在黑碳上包块光纤白布的木叶让我寒.
2我从来不觉得我家老师是个天真简单的人.
3我爱的是善良的人.并且我对善良的定义有底线.
还有,我真诚地向正直的JJ致敬,但同时接受"不能细想"这个观点.
川夏
不知各位看过《战争启示录〉没有，某夏对于暗黑的抵抗力可能就是韩露姐姐磨练出来的........
昨天复习原作，看到中忍考试预选结束三代的一段话..........默
现实就是这样的啊，或者说人就是这样的......
这个美丽又丑陋的世界......
对幻沙桑那篇文......偶有问题，偶绝对有问题.........
至于老师，偶爱他是个好人。
幻沙
关于这篇文，其实没想到会有这么大争议，写的目的很单纯（就是RP么= =），忍者的世界和AB的世界不同，每篇同人的世界和AB也不会完全相同，甚至完全不同也很可能。木叶的黑暗来自于忍者这个特定的背景，AB是把它掩盖过去了，这样掩盖了的忍者才是〈火影忍者〉的世界，我只想把它提出一点来，或者连这个也没想过。
我只想看一个少年暗夜独行，最睿智清明的眼睛，生长在地狱的土壤里。
然后过了我们不知道的那么久，终于可以微笑，同时可以哭泣。
对于卡卡西，几乎是不敢去写的，写过的几篇火影同人，一碰上老师就赶快转过去，对他几乎都是用别人的眼和心去评价，我不知道这个人究竟是怎样的，他的感情和思想，他的过去和现在，他如何面对，我不敢写他的心理活动，那几乎已在我的能力之上了，或者是不敢亵渎吧，笑。
这篇大概真的是触到reiko桑的雷了，还有其他很多人，从设定开始，汗，不知道说什么好，存下来回去好好想想，现在先回这点再说。
水墨泱泱
最近一直处于被操劳的状态~脑子里其实没什么想法。只是无聊的感慨一句好像我最太天真，接受度很那个。一些关于中国近代史的道听旁说已经让我皱眉毛。怎么会出现这样的情况.....
PS，REIKO我不同意你的推论。木叶不是由无数个卡卡西构成的。所以卡卡不是木叶的子集。所以对于木叶具有的属性，不能直接推论出卡卡也具有该种属性。
以上，“木叶黑，但卡卡未必黑”证明完毕。此命题成立，所以逆反命题“木叶黑，卡卡一定黑”不成立。
^0^
幻沙
reiko桑：
第一次看到回复的时候心里有很沉重的感觉，然后下线第二次认认真真地看了一遍，心情大好= =|||
大概地，可以了解你的意思了，因为你和水墨桑的回复，压得我只能回头去分析自己的文（老实说蛮寒的，看自己的文总让我很寒= =），然后发现：大家都是一样的嘛~
这次雷到很多人的原因，基本上就是木叶太黑的缘故吧。很多人一说，我一时也有点思维障碍，表达不清楚了，汗。
我想写的，其实不是黑的木叶，是做为一个人，面对死亡时表现出的黑暗。不是忍者，是人。
对于木叶灭族的命令，服从的，其实并没有几个。
止水，老人，还有鼬的父母。
其中只有老人一段是详细写的，族长是火影的同谋，称不上服从（宇智波的族长我不知道是不是鼬的父亲），至于鼬，刚才说过的，大抵就是止水都死了你们也给我死死看算了的想法《〈——对不起鼬和卡卡西的思维我都是一碰就迷糊的……我也不知道。
大多数人，对于这个命令，是抵制态度的。
一路上反抗的人比服从的人更多。
我说的黑暗，存在于另一面。
我的设定里，止水绝对不是坏人，只是对于服从或是反抗家族命令之中，他选择了前者，一种“不作为”，一种无奈的随波逐流，本来他说的台词还有一句是“鼬你以后会知道，所谓的反抗，并没有那么容易。”然后欠扁地笑着让鼬把自己挂掉，但是，马上就用掉的炮灰太罗嗦了不好…………然后鼬就钻了牛角尖，他是真正重视着如兄长般的止水，可是止水现在要他杀了自己了。（不过鼬在想什么我也不知道，虽然他明明是我罩着的嘛//////）
鼬杀的人中，第一个是傲慢，古老的家族总有这种无可救药的人，自己最高贵，自己最完美，大概是这样的情况，没什么可说的。
第二个是胆怯，我认为胆怯是正当的，妻子是对死亡的胆怯，丈夫则是对孤独死去的胆怯，这两位是最正常的情况，如果这对夫妻相对，再过他一两小时，这手也是下不下来的，更何况是新婚，但是看到鼬，他们慌了神，妻子要跑，丈夫愤怒，为什么你要丢下我，我死了你怎么可以好好活，或者说我死了你怎么能不死，一时冲昏了头，这两个人的感情，最终承担不起一个共同面对。
然后是那个老人，这是唯一的一次，鼬出口质问的，也是这一次开始，鼬陷入了长时间的震怒中。理由很简单，因为这个老人是我最不能接受的思想嘛，作者BS之，死定，但是这个老人的片段和最后鼬的真情告白一样是我写这篇文的初始动力，这便是狗血RP啊看天= =|||
接下去那场杀戮，象文中说的，只是以命搏命，没有谁对谁错的问题，鼬不死，那是因为主角被杂鱼给挂了，身为作者的在下多没面子啊……而且我已经把鼬写死两次了，再写满不HD的……真要他死吗？……下次好了反正我下笔挂人比不挂简单……
后面的父母大概就是那种为XX去死的思想，因为我总担心老爸同志是族长，一笔带过去了。
我绝对不是良善派的，也就是在下喜欢（写）虐文看虐文（当然虐到一定程度也喜欢追杀作者……），暗黑大好，虐心最高，也就是“木叶再黑都没有关系，或者说，再黑都是“正确/正常”的。”………………我心中的忍者，既是工具又是人，正如蝴蝶桑说的：“这就像我觉得CIA黑到家了，但这并不妨碍我用平常眼光看待CIA内部的人，也不妨碍我对于CIA这个组织的肯定。”〈〈——复制粘贴多么美好啊~~~以在下真飞鸟的智商写上面这些真是痛苦啊痛苦。
恩，基本上就是这样了，说明一下，关于雷……汗，被设定炸到的同志们对不起了，这这，写这个只是因为我个人写的很爽，越来越觉得自己欠扁………………
往上看，好长啊……黑线
reiko
幻沙桑：抱抱，请相信我是完全对文不对人。
昨天看这文之后心情大糟，说话有点激动，现在看了你们的回复之后，发现我还真是没有把观点表述清楚的才能。
我想幻沙桑的本意是要表现出木叶的暗黑和人们面对这种暗黑的态度。但是，作者想要表达的重点与读者看到的重点不一定会是一样的。
对我来说，关注的重点始终是在某卡身上。第一次看这文时，只看了个开头我就知道已经被炸了，后面的杀戳过程，我已经完全不关心。
因为：在能够干出这样的事情的木叶，卡老师可以有那么好的运气独善其身，出污泥而不染么？我认为绝不可能。所以我的直接联想就是：卡老师他一定也干过类似的恶劣事情。而这样的一个某卡，暗黑度超过我的接受底线。在我眼中卡老师不是洁白小天使，木叶也不见得是个干净地方。但是借某位同学的话：维护自身利益是必然的，但不可能完全没有黑白。
在原著中，我看到的是某卡对木叶真心的认同，他爱这个地方，没有丝毫的怨怼和不满。他是上忍，接近木叶的权力中心，木叶可以做这样一件事，也可以做这样的百件事，在他的位置是必须经常接触到的。那我只能让为，他和木叶的价值取向是基本相同的。
也就是对我来说：这篇文抹黑的不是木叶（就根本上来说我不关心这个问题），而是抹黑的某卡。
或者有的同学即使看到这样的木叶，也可以在心里面把某卡从这个泥淖里扒拉出来单论，然而我不能。
我说卡老师是一个虚幻的人，因此，如果有人在文中把他分尸八段，我完全无所谓，因为我知道那不是真的。但抹黑某卡，则是直接毁灭他的形象，而我爱的就是这样一个形象，所以对我来说，这才是真正的谋杀某卡。
请原谅我的无聊联想，也请相信，我是在讨论人物形象问题，而不是一个道德问题。
所以我常叹：人物不算太走形，但偏偏往我最不喜欢的方向走的文，是最会让我郁闷的文。
顺便回复你在本文下面的提的问题：“这样的结局”是指什么。我指的是宇家灭族是由木叶为了某种目的而作出的牺牲。很久以前在我那个《关于哥哥的郁闷总爆发》里面，就有人提出类似的设想。当时我就肯定这绝对不是我能接受的一个结局。假如AB最后给出这样的结局，我会抛弃后面的部分，只留下前面某卡给我的美好印象。在原著过于让人ft之时，抛弃原著对我来说是很自然的，虽然在目前看来还没到那个地步。
harmatia
首先给SM：何止中国近代史丫……古代史不也满光辉的么。我最近不巧又在读古罗马帝国的历史，发觉这种事情在哪里都是一样的。
reiko：那你究竟觉得这里面的卡是否走形呢？我问这个，因为你一直都说“人物不算太走形，但偏偏往[你]最不喜欢的方向走的文，是最会让[你]郁闷的”。(比如说，我的文。||||) 可是……那是否是说，你只是不愿意承认你认识的那个卡有XYZ倾向的可能？如果是这样，那你不要怨念使者嘛----人家只不过是写了你不愿意面对但的确存在的东西。如果不是，那不如干脆就说走形得了。
reiko
我在那个人物走形论里面讲过：所有人心目中的某卡，都会有一点不一样的，所以，如果你说这个卡没走形，是因为你们的理解某卡就是那样的，那我也可以承认这个没有走形，但不是我心目中的那个某卡。所以走形不走形在某种程度上不好讨论，而我最关心的是某卡的形象本身的问题。
所以也可以说“以我的标准来看，是走形了”。当然就算以我的标准来看，也有走得多走得少的差别。很明显的，公主卡和这个卡对我来讲都算走形，但公主卡走形走得多些（并不代表我就更反感公主卡）。
我也发现讨论到最后，如果不是在基本倾向一致的情况下，总会变成不停地对自己的定义或是范围划分进行概念上的修正，而忽略了对人的感受的原意上的表述。
那是否是说，你只是不愿意承认你认识的那个卡有XYZ倾向的可能？如果是这样，那你不要怨念使者嘛----人家只不过是写了你不愿意面对但的确存在的东西。》
对这个，我的回复是：
1.我的确不愿意承认我认识的某卡有xyz的倾向。
2.我也并不认为这个东西确实存在（但你们可以这样认为）——它可能存在也可能不存在，可以有多种解读，但我的解读绝不会是这一种。
3.我没有怨念作者——她尽可以写她认为确实存在的东西——但我想要表明，我认为某卡不会是这样。
4.如果以上三点没有岐义的话，那我可以说，我们的分岐就在这里，再讨论就失去了基础了。
to SM：抱抱，你可以不同意我的推论的。
不过就我来讲，所谓常在河边走，哪能不湿鞋。某卡不止是常在河边走那么简单，他根本就在河中间。让我相信这样的木叶里某卡也未必黑如锅底，就象让我相信纳粹高官没做坏事一样难，何况某卡看上去在木叶干得很开心。
这是个人感觉了吧，如果能够感觉到某卡在这样的木叶也不黑的话，那不是很好么？^o^
水墨泱泱
我是个很少会对自己看到的东西加以引申的人。这篇文让我不适只是单纯的因为木叶让我忍无可忍。和卡卡没有关系。要说有，也只是因为我觉得这里面黑的只是木叶，愚蠢的是宇智波。所以我忍不住会想。卡卡干嘛还为这样的木叶卖命，随时会叫你去死的一个地方——这跟自己主动去死又不一样。
现在这样的情况，是鼬自己命背，那么如果卡卡也随时有可能取代鼬这样的位置。
当然个人的观念是不同的。
我不觉得卡卡会对这样的木叶一无所知。
但这并不代表着卡卡就一定认为这样的木叶是正确的。
人在环境中也可以选择性的接收自己想接收的一面。
如果卡卡确定过他离不开这个村子，那么他就只能安于这里。
也许你要说这种不作为也是一种罪恶。
但卡卡本人并不是推动木叶形成现在这个样子的罪魁祸首。在我而言，这就很足够了。
拿这篇文来说，命令不是他下的。寻死不是他寻的。杀人不是他杀的。
那么还会有怎样的黑暗可以类同这样的不可理喻。
何况忍者本身应该是服从命令连感情都没有的人物。
即使卡卡真的变成你说的那种人。我也不会去怪罪卡卡本身。人是逃脱不开自己成长的环境的。
只要他在这个地方长大，他对这样的行为漠视就是可以被理解。
任何人都是一样的。
何况话说回来，就像蝴蝶的日记上写过的，我们，在这里的所有人，都一直觉得卡卡是个很慈悲，很包容，很有爱心和责任感的人。
难道不是么？
茕蝶
看到上面的头完全晕了= =
不过和SM继续说，发现了这么一个不同。
>>只因：这样的木叶，已经黑得超过我所能容忍的底线。为这样的木叶效命的某卡，我绝对无法再爱。
水墨：我所有的埋怨都是对着木叶去的。但R会想到卡卡身上……
茕蝶：似乎对于卡卡西和木叶的关系理解不一样
茕蝶：在我看来卡卡西牵挂的与其说是木叶，不如说是木叶的战友们
茕蝶：所以我会写他的战友们一挂，他就要离开木叶
水墨：我写得卡卡西对木叶比较淡。要走要留无非是看他觉得自己把命卖给木叶卖够了没有。
水墨：价值观是可以改变的哈。
茕蝶：嗯……反正我就是觉得，木叶再怎么黑，那是木叶的事情。
茕蝶：我爱的那个男人，可是有慈悲之心的人
茕蝶：说到底，我是把政治和个人分开的。政治是超越了个人甚至集体的行为。
水墨：唔。我赞成蝴蝶。
水墨：不过我还是会对这样的木叶感到胃部不适。同时当然有一点是对着鼬去的。
水墨：毕竟鼬不管怎么说杀了自己的家人。当然你也说木叶个个都是杀人犯。
茕蝶：maa，对于木叶的看法是另外一回事情了
水墨：对。但是对木叶的看法影响了我对这篇文的感情。
水墨：所以你喜欢这篇文，我会不适，而R则被炸飞了
茕蝶：哈哈哈，没错
www.livejournal.com/users/snowlight/285160.html
关于讨论的开头请见日记以及其回复：
www.livejournal.com/users/snowlight/285452.html
深色月光
同感阿同感，忍者村难道不就是一佣兵队么。自pia
忍者是为了保护村子——因为是忍者村所以被侵犯，真是奇怪的循环论证阿><
但是既然AB说它是正义的我们就只好相信~~~~~~~~
so老师只要带领你的第七小队一直执行D级任务就好了，拔草找猫咪挤牛奶……多么纯洁滴生活啊！！！
reiko
先请幻沙桑恕罪，下面要讲的话，可能对作者是很抱歉了。
上面的对话没有看完，关于忍者世界本身，我也不想说什么。
然而事实是，我的的确确被这文炸到了，在此之前，从未有过。
《卡卡西卖身记》我可以当它透明，公主卡色狼卡我可以一笑而过，唯独这样的某卡，本人看上去没什么变化，陡然间背景一变，一切解读都天翻地覆了。写的主要是哥哥，抹白的也是哥哥，然而我一路看来，想的全是某卡，没有人白，整个木叶漆黑一片。
看完这文，我的MSN名字变成“我将退无可退。”
苦笑：退到哪里去？
在我这年纪，要我相信木叶雪雪白，就和相信清水里能生出油来一样困难。然而由白到灰到黑，程度有多种。在ａｂ未证实或否认之前，木叶是怎样的一个木叶，大有解释余地。恕我直言，我现在是看到了最糟的一种——不是说它不可能，而是说那是我最不愿意见到的一种。
只因：这样的木叶，已经黑得超过我所能容忍的底线。为这样的木叶效命的某卡，我绝对无法再爱。
那样笑着说“我会用性命来保护你们”的卡卡，难道只是出于对“同伴”这个字眼的神圣膜拜和对“木叶”这块神位的信徒式忠诚，而非出于人本性的关怀？或者看上去无关，然而看到这篇文，我没办法停止这样的质疑。
如果这样的事在木叶是正常，那么，在我们看不到的时候，某卡都做了些什么？
假如我相信文中所说的，那么某卡不为人知的隐密一面在我心里就自动坐实成了反派，我也就把自己逼到了绝路。
如果是这样，那我真的无法再爱。
自我反省，我骨子里也是暗黑派，然而我可以接受严酷的环境，悲惨的结局，他人的疯狂行径，唯独不能接受——可笑，我发现我还是幼稚到无法真正接受喜欢的人是反派。
很久以前的一个贴子里，就有人提出了类似的设想，当时我的回答是：“假如真是这样的话，我就把木叶踢飞到太平洋，只留下老师。”现在看来，光把木叶踢飞了，老师也留不下来，他们根本就是一根绳上的。
胡言乱语了这么多，还搞不好跑了题，各位多多恕罪。
一直在打雷，写在纸上，好容易雷住了，爬上来乱讲话........叹气爬走
再补充：文的确是好文了，如果是写得不能让人相信的，置之一笑而已。
茕蝶
作为这文的扇子来说一句----虽然这大概并不是幻沙自己的意思。
我是觉得木叶再黑都没有关系，或者说，再黑都是“正确/正常”的。不黑我才奇怪。
一个黑漆漆的木叶很明显不是AB的设定，或者说AB并没有打算这么告诉他的读者。当然他有玩悲情的设定，比如宁次他爸的遭遇，比如暗部本身的存在。但总体上我的感觉是，那些只是为了渲染传统“忍者”气氛的幌子，绝对不是主线。正因如此，AB的木叶人物可以一个个要理想有理想，要忍道有忍道。如果有暗黑倾向的(宁次/我爱罗等等)，和鸣人同学混一混马上就会发现热血的金光大道然后弃暗投明了。
可虽然我喜欢的的确是那样的他们，但我没办法真的让自己相信，木叶的政治大环境是仁义道德当道的。事实上从政治和历史的观点看来，我会觉得那样很愚蠢。平时么，AB姑妄言之我姑妄听之，但如果自己要写同人，是万万没办法扭曲自己的观点。
那么，如果木叶是黑的，卡卡西怎么办？我要很没心没肺地说，木叶如何，与卡卡西何干？卡卡西牵挂的是他的同伴们(AB的金字招牌啊，友情啊，默)，不是木叶内部的政治斗争和手段。这就像我觉得CIA黑到家了(今天刚读了书，现学现卖^^)，但这并不妨碍我用平常眼光看待CIA内部的人，也不妨碍我对于CIA这个组织的肯定。(如果有什么抱怨，那只是它失败得太多，笑。)对于木叶和它的忍者们，也是一样的。
哎不过还是那句话~不能细想呀不能细想~
reiko
我想在黑这一点上，我们的看法都是相同的，只不过这个黑是什么样的黑，各自能够接受到什么程度，不一样罢了。
打个不恰当的比方，如果一定要比的话，内战时国共两党的任一方(那些私下里打家劫舍杀人放火的内幕我也看了不少)，我都可以接受，但这种设定对我来说是奥斯瓦辛或是南京大屠杀的程度。
蝴蝶你会接受得了我一点也不奇怪，你大概还记得，以前我为《木秀于林》郁闷，性质上也差不多。
愚蠢或者愚蠢吧，看动漫要的不就是那点幻想和逃避么。如果不是，我宁可去看报告文学。
现实和虚幻我一向分得很清，现实里和虚幻里的标准是不一样的。
比如说：文学作品里的杀人凶手我可能会喜欢，但现实中看到是一律打110，这可以看成虚幻里要求比较低。
但反之，有的时候虚幻里的要求又会比现实中高。
所以这文挑战的不是我在现实中的接受度，而是对虚幻世界的接受度。
旗木佐助
>>>>>>>>>>>> 我将退无可退
<<<<<<<<<<<<
看到这句时我很感触啊..
1那个在黑碳上包块光纤白布的木叶让我寒.
2我从来不觉得我家老师是个天真简单的人.
3我爱的是善良的人.并且我对善良的定义有底线.
还有,我真诚地向正直的JJ致敬,但同时接受"不能细想"这个观点.
川夏
不知各位看过《战争启示录〉没有，某夏对于暗黑的抵抗力可能就是韩露姐姐磨练出来的........
昨天复习原作，看到中忍考试预选结束三代的一段话..........默
现实就是这样的啊，或者说人就是这样的......
这个美丽又丑陋的世界......
对幻沙桑那篇文......偶有问题，偶绝对有问题.........
至于老师，偶爱他是个好人。
幻沙
关于这篇文，其实没想到会有这么大争议，写的目的很单纯（就是RP么= =），忍者的世界和AB的世界不同，每篇同人的世界和AB也不会完全相同，甚至完全不同也很可能。木叶的黑暗来自于忍者这个特定的背景，AB是把它掩盖过去了，这样掩盖了的忍者才是〈火影忍者〉的世界，我只想把它提出一点来，或者连这个也没想过。
我只想看一个少年暗夜独行，最睿智清明的眼睛，生长在地狱的土壤里。
然后过了我们不知道的那么久，终于可以微笑，同时可以哭泣。
对于卡卡西，几乎是不敢去写的，写过的几篇火影同人，一碰上老师就赶快转过去，对他几乎都是用别人的眼和心去评价，我不知道这个人究竟是怎样的，他的感情和思想，他的过去和现在，他如何面对，我不敢写他的心理活动，那几乎已在我的能力之上了，或者是不敢亵渎吧，笑。
这篇大概真的是触到reiko桑的雷了，还有其他很多人，从设定开始，汗，不知道说什么好，存下来回去好好想想，现在先回这点再说。
水墨泱泱
最近一直处于被操劳的状态~脑子里其实没什么想法。只是无聊的感慨一句好像我最太天真，接受度很那个。一些关于中国近代史的道听旁说已经让我皱眉毛。怎么会出现这样的情况.....
PS，REIKO我不同意你的推论。木叶不是由无数个卡卡西构成的。所以卡卡不是木叶的子集。所以对于木叶具有的属性，不能直接推论出卡卡也具有该种属性。
以上，“木叶黑，但卡卡未必黑”证明完毕。此命题成立，所以逆反命题“木叶黑，卡卡一定黑”不成立。
^0^
幻沙
reiko桑：
第一次看到回复的时候心里有很沉重的感觉，然后下线第二次认认真真地看了一遍，心情大好= =|||
大概地，可以了解你的意思了，因为你和水墨桑的回复，压得我只能回头去分析自己的文（老实说蛮寒的，看自己的文总让我很寒= =），然后发现：大家都是一样的嘛~
这次雷到很多人的原因，基本上就是木叶太黑的缘故吧。很多人一说，我一时也有点思维障碍，表达不清楚了，汗。
我想写的，其实不是黑的木叶，是做为一个人，面对死亡时表现出的黑暗。不是忍者，是人。
对于木叶灭族的命令，服从的，其实并没有几个。
止水，老人，还有鼬的父母。
其中只有老人一段是详细写的，族长是火影的同谋，称不上服从（宇智波的族长我不知道是不是鼬的父亲），至于鼬，刚才说过的，大抵就是止水都死了你们也给我死死看算了的想法《〈——对不起鼬和卡卡西的思维我都是一碰就迷糊的……我也不知道。
大多数人，对于这个命令，是抵制态度的。
一路上反抗的人比服从的人更多。
我说的黑暗，存在于另一面。
我的设定里，止水绝对不是坏人，只是对于服从或是反抗家族命令之中，他选择了前者，一种“不作为”，一种无奈的随波逐流，本来他说的台词还有一句是“鼬你以后会知道，所谓的反抗，并没有那么容易。”然后欠扁地笑着让鼬把自己挂掉，但是，马上就用掉的炮灰太罗嗦了不好…………然后鼬就钻了牛角尖，他是真正重视着如兄长般的止水，可是止水现在要他杀了自己了。（不过鼬在想什么我也不知道，虽然他明明是我罩着的嘛//////）
鼬杀的人中，第一个是傲慢，古老的家族总有这种无可救药的人，自己最高贵，自己最完美，大概是这样的情况，没什么可说的。
第二个是胆怯，我认为胆怯是正当的，妻子是对死亡的胆怯，丈夫则是对孤独死去的胆怯，这两位是最正常的情况，如果这对夫妻相对，再过他一两小时，这手也是下不下来的，更何况是新婚，但是看到鼬，他们慌了神，妻子要跑，丈夫愤怒，为什么你要丢下我，我死了你怎么可以好好活，或者说我死了你怎么能不死，一时冲昏了头，这两个人的感情，最终承担不起一个共同面对。
然后是那个老人，这是唯一的一次，鼬出口质问的，也是这一次开始，鼬陷入了长时间的震怒中。理由很简单，因为这个老人是我最不能接受的思想嘛，作者BS之，死定，但是这个老人的片段和最后鼬的真情告白一样是我写这篇文的初始动力，这便是狗血RP啊看天= =|||
接下去那场杀戮，象文中说的，只是以命搏命，没有谁对谁错的问题，鼬不死，那是因为主角被杂鱼给挂了，身为作者的在下多没面子啊……而且我已经把鼬写死两次了，再写满不HD的……真要他死吗？……下次好了反正我下笔挂人比不挂简单……
后面的父母大概就是那种为XX去死的思想，因为我总担心老爸同志是族长，一笔带过去了。
我绝对不是良善派的，也就是在下喜欢（写）虐文看虐文（当然虐到一定程度也喜欢追杀作者……），暗黑大好，虐心最高，也就是“木叶再黑都没有关系，或者说，再黑都是“正确/正常”的。”………………我心中的忍者，既是工具又是人，正如蝴蝶桑说的：“这就像我觉得CIA黑到家了，但这并不妨碍我用平常眼光看待CIA内部的人，也不妨碍我对于CIA这个组织的肯定。”〈〈——复制粘贴多么美好啊~~~以在下真飞鸟的智商写上面这些真是痛苦啊痛苦。
恩，基本上就是这样了，说明一下，关于雷……汗，被设定炸到的同志们对不起了，这这，写这个只是因为我个人写的很爽，越来越觉得自己欠扁………………
往上看，好长啊……黑线
reiko
幻沙桑：抱抱，请相信我是完全对文不对人。
昨天看这文之后心情大糟，说话有点激动，现在看了你们的回复之后，发现我还真是没有把观点表述清楚的才能。
我想幻沙桑的本意是要表现出木叶的暗黑和人们面对这种暗黑的态度。但是，作者想要表达的重点与读者看到的重点不一定会是一样的。
对我来说，关注的重点始终是在某卡身上。第一次看这文时，只看了个开头我就知道已经被炸了，后面的杀戳过程，我已经完全不关心。
因为：在能够干出这样的事情的木叶，卡老师可以有那么好的运气独善其身，出污泥而不染么？我认为绝不可能。所以我的直接联想就是：卡老师他一定也干过类似的恶劣事情。而这样的一个某卡，暗黑度超过我的接受底线。在我眼中卡老师不是洁白小天使，木叶也不见得是个干净地方。但是借某位同学的话：维护自身利益是必然的，但不可能完全没有黑白。
在原著中，我看到的是某卡对木叶真心的认同，他爱这个地方，没有丝毫的怨怼和不满。他是上忍，接近木叶的权力中心，木叶可以做这样一件事，也可以做这样的百件事，在他的位置是必须经常接触到的。那我只能让为，他和木叶的价值取向是基本相同的。
也就是对我来说：这篇文抹黑的不是木叶（就根本上来说我不关心这个问题），而是抹黑的某卡。
或者有的同学即使看到这样的木叶，也可以在心里面把某卡从这个泥淖里扒拉出来单论，然而我不能。
我说卡老师是一个虚幻的人，因此，如果有人在文中把他分尸八段，我完全无所谓，因为我知道那不是真的。但抹黑某卡，则是直接毁灭他的形象，而我爱的就是这样一个形象，所以对我来说，这才是真正的谋杀某卡。
请原谅我的无聊联想，也请相信，我是在讨论人物形象问题，而不是一个道德问题。
所以我常叹：人物不算太走形，但偏偏往我最不喜欢的方向走的文，是最会让我郁闷的文。
顺便回复你在本文下面的提的问题：“这样的结局”是指什么。我指的是宇家灭族是由木叶为了某种目的而作出的牺牲。很久以前在我那个《关于哥哥的郁闷总爆发》里面，就有人提出类似的设想。当时我就肯定这绝对不是我能接受的一个结局。假如AB最后给出这样的结局，我会抛弃后面的部分，只留下前面某卡给我的美好印象。在原著过于让人ft之时，抛弃原著对我来说是很自然的，虽然在目前看来还没到那个地步。
harmatia
首先给SM：何止中国近代史丫……古代史不也满光辉的么。我最近不巧又在读古罗马帝国的历史，发觉这种事情在哪里都是一样的。
reiko：那你究竟觉得这里面的卡是否走形呢？我问这个，因为你一直都说“人物不算太走形，但偏偏往[你]最不喜欢的方向走的文，是最会让[你]郁闷的”。(比如说，我的文。||||) 可是……那是否是说，你只是不愿意承认你认识的那个卡有XYZ倾向的可能？如果是这样，那你不要怨念使者嘛----人家只不过是写了你不愿意面对但的确存在的东西。如果不是，那不如干脆就说走形得了。
reiko
我在那个人物走形论里面讲过：所有人心目中的某卡，都会有一点不一样的，所以，如果你说这个卡没走形，是因为你们的理解某卡就是那样的，那我也可以承认这个没有走形，但不是我心目中的那个某卡。所以走形不走形在某种程度上不好讨论，而我最关心的是某卡的形象本身的问题。
所以也可以说“以我的标准来看，是走形了”。当然就算以我的标准来看，也有走得多走得少的差别。很明显的，公主卡和这个卡对我来讲都算走形，但公主卡走形走得多些（并不代表我就更反感公主卡）。
我也发现讨论到最后，如果不是在基本倾向一致的情况下，总会变成不停地对自己的定义或是范围划分进行概念上的修正，而忽略了对人的感受的原意上的表述。
那是否是说，你只是不愿意承认你认识的那个卡有XYZ倾向的可能？如果是这样，那你不要怨念使者嘛----人家只不过是写了你不愿意面对但的确存在的东西。》
对这个，我的回复是：
1.我的确不愿意承认我认识的某卡有xyz的倾向。
2.我也并不认为这个东西确实存在（但你们可以这样认为）——它可能存在也可能不存在，可以有多种解读，但我的解读绝不会是这一种。
3.我没有怨念作者——她尽可以写她认为确实存在的东西——但我想要表明，我认为某卡不会是这样。
4.如果以上三点没有岐义的话，那我可以说，我们的分岐就在这里，再讨论就失去了基础了。
to SM：抱抱，你可以不同意我的推论的。
不过就我来讲，所谓常在河边走，哪能不湿鞋。某卡不止是常在河边走那么简单，他根本就在河中间。让我相信这样的木叶里某卡也未必黑如锅底，就象让我相信纳粹高官没做坏事一样难，何况某卡看上去在木叶干得很开心。
这是个人感觉了吧，如果能够感觉到某卡在这样的木叶也不黑的话，那不是很好么？^o^
水墨泱泱
我是个很少会对自己看到的东西加以引申的人。这篇文让我不适只是单纯的因为木叶让我忍无可忍。和卡卡没有关系。要说有，也只是因为我觉得这里面黑的只是木叶，愚蠢的是宇智波。所以我忍不住会想。卡卡干嘛还为这样的木叶卖命，随时会叫你去死的一个地方——这跟自己主动去死又不一样。
现在这样的情况，是鼬自己命背，那么如果卡卡也随时有可能取代鼬这样的位置。
当然个人的观念是不同的。
我不觉得卡卡会对这样的木叶一无所知。
但这并不代表着卡卡就一定认为这样的木叶是正确的。
人在环境中也可以选择性的接收自己想接收的一面。
如果卡卡确定过他离不开这个村子，那么他就只能安于这里。
也许你要说这种不作为也是一种罪恶。
但卡卡本人并不是推动木叶形成现在这个样子的罪魁祸首。在我而言，这就很足够了。
拿这篇文来说，命令不是他下的。寻死不是他寻的。杀人不是他杀的。
那么还会有怎样的黑暗可以类同这样的不可理喻。
何况忍者本身应该是服从命令连感情都没有的人物。
即使卡卡真的变成你说的那种人。我也不会去怪罪卡卡本身。人是逃脱不开自己成长的环境的。
只要他在这个地方长大，他对这样的行为漠视就是可以被理解。
任何人都是一样的。
何况话说回来，就像蝴蝶的日记上写过的，我们，在这里的所有人，都一直觉得卡卡是个很慈悲，很包容，很有爱心和责任感的人。
难道不是么？
茕蝶
看到上面的头完全晕了= =
不过和SM继续说，发现了这么一个不同。
>>只因：这样的木叶，已经黑得超过我所能容忍的底线。为这样的木叶效命的某卡，我绝对无法再爱。
水墨：我所有的埋怨都是对着木叶去的。但R会想到卡卡身上……
茕蝶：似乎对于卡卡西和木叶的关系理解不一样
茕蝶：在我看来卡卡西牵挂的与其说是木叶，不如说是木叶的战友们
茕蝶：所以我会写他的战友们一挂，他就要离开木叶
水墨：我写得卡卡西对木叶比较淡。要走要留无非是看他觉得自己把命卖给木叶卖够了没有。
水墨：价值观是可以改变的哈。
茕蝶：嗯……反正我就是觉得，木叶再怎么黑，那是木叶的事情。
茕蝶：我爱的那个男人，可是有慈悲之心的人
茕蝶：说到底，我是把政治和个人分开的。政治是超越了个人甚至集体的行为。
水墨：唔。我赞成蝴蝶。
水墨：不过我还是会对这样的木叶感到胃部不适。同时当然有一点是对着鼬去的。
水墨：毕竟鼬不管怎么说杀了自己的家人。当然你也说木叶个个都是杀人犯。
茕蝶：maa，对于木叶的看法是另外一回事情了
水墨：对。但是对木叶的看法影响了我对这篇文的感情。
水墨：所以你喜欢这篇文，我会不适，而R则被炸飞了
茕蝶：哈哈哈，没错
回复Comments
{commenttime}{commentauthor}
{CommentUrl}
{commentcontent}