■农村妇女刘小样让我们震惊

　　记者：做这台《我们》，准备时间长吗？

　　张越：在这之前很长时间就开始非常留心，平时做节目，碰到一个有意思的人、一个有意思的选题，就都会留心说：这么好的选题应该留着上“三八”。

　　记者：比如陕西农村妇女刘小样？那天你说，她是你最想向我推荐的人。


　　张越：是这样，这种特别好的节目往往要长时间地和深入地做，你要求每个星期做一期有这个力量的节目就特别难。这人她是，大约半年前，她自己给我们写了一封信。

　　记者：我看到你在节目里对她提到这封信：“你在信里面这么描述，你说你有钱可以盖房，但不可以买书；可以打牌闲聊，但不可以去西安。不可以交际，不可以太张扬，不可以太个性，不可以太好，不可以太坏。有约定俗成的规矩，你要打破它你就会感到无助、无望、孤独，好像好多眼睛在盯着你。不需要别人阻止你，你会自觉自愿地去遵守这些规矩。”这是她原样儿的表达？

　　张越：是。她这封信让我们所有人都特别特别震惊。

　　记者：的确是只能用这个词儿——震惊。

　　张越：我们一直就想找，生活在不同地区的，不同的文化、教养的，不同的贫富经济条件下的人，在一切都完全不一样的情况下，人和人之间心里到底有没有一个真正共通的东西。我们觉得在刘小样身上找到了。这个农村妇女她没有受过教育，什么什么跟我们都完全不一样，但是她那种焦虑也好、喜悦也好、痛苦也好，全部都有人本性中最共通的那个东西，所有的人都能看得懂，而且所有的人我相信都应该是有同感的。

　　一开始她绝对不接受采访。她写这封信就是想倾诉一下，鼓足了勇气寄出的，她打算寄出了就完了，没想到我们真就找着她了。然后给她打电话她就吓得不得了，要求我们千万不要给她打电话了，她觉得这会让公公婆婆、爱人，她的家人亲戚说闲话：一个媳妇儿不好好在家干活儿，不好好过日子，给远处的陌生的不认识的人打电话，跟人家聊天。她觉得这是特别坏的行为。所以她一再要求，我们就不再打了，就放弃了。但是我们确实觉得特别可惜，
一直还惦记。

　　■“你们走了，我就一个人了”

　　记者：后来呢，谁先憋不住了？

　　张越：后来她，肯定是她憋得慌，过了一段时间又写了一封信。她隔一段时间就写，写得很长。这种联系就这样断断续续的，我们也不抱做节目的希望，但是就觉得她的那个思想状态特有意思，我们都愿意和她聊。到最后也很意外，我觉得她就是缺乏跟外面的交流，她交流以后就变开朗了，后来她就说，她愿意跟我们谈一次。

　　我们去她那儿大概是去年年底，12月份，下大雪的时候。她说：“只要你们不吵得全村所有的人都来看就行了。”她特怕别人都议论她。去了以后你还是觉得她开始特别紧张，见了生人就不敢抬头，她觉得她特傻，特别丢脸，她觉得她的名字怎么叫刘小样，好像见不得人。

　　记者：她家里人让她做这件事？

　　张越：其实她丈夫很开通，他跑运输，很多大城市都去过，见过世面。她丈夫一直在旁边鼓励她，说“其实你这样说说挺好的”什么的。她丈夫悄悄跟我说：“其实我特欣赏她，她跟其他所有人家的女人都不一样，她有思想。她这个人特别浪漫，可我是一个只能在现实中过日子的人，我是一个现实主义者。”

　　记者：这是他的原话？

　　张越：对，他当时用“浪漫”和“现实主义者”这样的词。

　　记者：她老公也很令人震惊呀。

　　张越：就是。刘小样是一个特别羞涩的人，她永远坐在她们家那屋里头，她不敢出门，不敢到县城里边去。我们住在县委招待所，录完了临走的时候，刘小样突然跑到招待所来了，然后就冲进我那屋，真是毫不夸张的就完全是扎到我怀里就开始痛哭，大哭了15分钟之后才说了一句话：“你们忽然就来了，忽然就走了，就像一场梦一样。你们走了，我就一个人了。”

　　她那种不是一般性的离别的伤感，离别的伤感不至于那样。她是因为在那个环境里没有跟她交谈的人，她觉得没有跟她一样的人，突然碰到一群人，这些人跟她互相能够懂得，这些人突然之间走了，她就觉得是永远走了。我们来了，会让她有一个错觉就是生活变了，变好了，但是立刻又给扔回去了。走了以后，我们就不断通电话，老给她打电话，一打她就哭。

　　记者：她家里有电话？

　　张越：家里有电话，她们家生活挺好的。她们家是一幢楼，好多间房，尽管布置得不高级，但是地儿很大。她这种精神状态肯定发生在基本的温饱问题解决了，才有可能。

　　■“我宁愿痛苦，不愿意麻木”

　　记者：面对她这样，你能怎么样呢？

　　张越：我特别难受和手足无措，我们只能安慰说：“我们还会再来，我们只要有陕西的选题我们就绕到你家来，我们争取时间请你去北京玩儿。”


　　我们有那种强烈的感觉，就是你看到一个人的精神状态已经超出了她的原有的环境，她在她原有的环境里感到极其的压抑，你知道她的那种东西是有价值的，但是你也没有能力帮助她。

　　我们这次三八节目就把她请来了，说实在的，我们是想让她看看北京，我们不是想让她在节目里怎么样，所以我们答应她在节目现场绝不让她什么又采访又握手的，让她难堪，绝不会的。

　　记者：看来你们是做到了，我是看过节目的，你不说我根本不知道她在现场。

　　张越：我们还专门派了一个小孩陪着她们转转北京。

　　记者：那够呛吧，她站在西安钟楼底下都会痛哭失声。

　　张越：她在北京哭了好几场。她看见上我们节目那一大帮特漂亮、能说会道的小孩,她回去就想着她的孩子：我们家王晨比这些孩子还聪明，比他们还大胆，比他们懂得的事儿还多，可是王晨永远没有机会到这样的一个地方来看看和玩儿玩儿。她又心特别重。

　　记者：曾经，北京人特爱做那种事，比如把哪个山村的小孩儿接来过一天什么的。

　　张越：那挺可怕的。其实一开始，我们是希望刘小样夫妇带着他们家孩子一块儿来的，因为孩子几乎是她的一个未来，特别希望那个孩子也在现场。刘小样不同意，说：实在不行我去可以，孩子不能去。她说的是乡下孩子没见过世面，去了给你们添麻烦。但是我们心里特别明白，以她的思想能力，她想的不是这个，她是不想让她们家孩子受刺激，然后乱了阵脚。我们就明白了。我们后来也考虑孩子不行，但她是成年人，她是个有思想的成年人。


　　记者：她自己在节目中也说过：“我宁愿痛苦，我不愿意麻木。”

　　张越：对，其实我们特别矛盾，就是说这么刺激人不是个好事儿。来北京之前，我曾经跟她通过一次电话，我说：“我们刺激你了是不是，上次我们到你们家来？”她说是。所以我们俩就谈这个刺激的问题，还需要不需要再刺激一次？是不是不应该再刺激？她想了很长时间，然后她自己跟我说：“我愿意再被你刺激一次。”其实她需要，这个既痛苦，但是她也需要，真的永远让她过那种生活她也得发疯。

　　■有些东西只跟心灵和思想有关

　　张越：后来我们录完节目，我陪她去商场，想给她买点儿衣服什么的。她就死活不干，死拉活拉的在商场里就要翻脸。但是说到“咱们去书店吧”，特积极，立刻就去了。我们就去了图书大厦，她自己提出说想要一整套鲁迅的书，另外还要她们西北作家的书。

　　记者：她是什么文化程度？

　　张越：初二。当时看见有路遥的《平凡的世界》，就买了。然后，我说：“你要不要买点心理方面的书？”就是什么“怎样战胜孤独”这一类的心理自助书，那儿特多，一排。她拿了两本翻了一下，我就觉得这人特别奇怪地明白，她看了看目录就说：“这些书一点都没用，人的心理问题得靠自己去调整和战胜。”我发现她买书买得还非常内行，其实她没看过那些书。

　　记者：我第一眼看到她，包括我把她的故事讲给别人听，大多数人第一反应都是：这人是不是假的呀？像你们的访谈中她的谈吐：“人在向往的时候，他的眼睛里会有光泽的”、“没有蜕变，时代它可能就前进得没有力量”等等，我一向认为一个人的词汇量是通过阅读和相当水准谈吐的碰撞才能得来的，可刘小样，她让这些完全不成立了。我开始想，是不是有些人，他拥有的某些东西，不一定是吸收来的，有时候它就是天生地在那儿。它不跟学习有关，只跟人的心灵有关？

　　张越：是天生地在那儿！另外一个就是长时间的思想，我觉得她思想的那种勤奋程度超过我们，在这方面她是属于，用那句古话说叫“为伊消得人憔悴”，这是一个永远在思想中的人，非常奇怪。而且很奇怪的是在陕西那个地方，我碰到过好几起有这种倾向的人。

　　■寻找人性中最根本的东西

　　张越：但是这次临从北京走的时候，我说，刘小样你的心别乱，你不要企图离开你的环境到北京这样的地方来生存。我说大城市不是你想象的那个样子，以你的那种细腻和敏感，这个城市会严重地伤害你，你根本就承受不了。我说你回去还是好好地过你的日子，然后我们能帮你的，或者你自己能帮自己的，是隔三差五地小小地刺激一下，比如出一次门，或者是读一点儿书，是这样。但是你不能到大城市里生存。她即使在大城市里也算是一个异类，她的那种思想和敏感也是一个异类，我觉得她会被严重伤害。

　　但是在农村，她的生活是非常单调，你永远看见她在做饭，她一天三顿，永远在和面、擀面和做饭，但是即使是吃的都没有任何的新鲜样。陕西那个地方永远是油泼辣子面那一类，唯一能变的花样，我看她每天挖空心思地在变，就是在面的形状上，其它的生活她无所改变。

　　记者：可你说她老公也很开通的，你觉得她就是自我压抑出来的？

　　张越：不是，她的自我是环境的结果，她自我压抑也是环境压抑的结果。她们生活的那个地方是中国传统文化积淀极深的地方，她们是有那种千年不变的生活方式的，而在这种生活方式里边，每个人都无法逃脱。就像她自己说的：“我是自觉自愿地服从的。”她既是被迫的又是自愿的，因为她已经接受了那种文化的教育之后，她从心里不满，但是她已经没有去自我改变的能力了。

　　她身上有很多非常有意思的东西，比方说女性的意识。绝不会有任何人去和她谈女性解放、妇女权力，她不可能知道，她有好多天然的女性的意识，包括她有一儿一女，她强烈地……

　　记者：疼爱她的女儿。

　　张越：我认为她，这次我还和她说呢，你不要老重女轻男，我觉得你对闺女要比对儿子要重视。在家里只有她一个人拼命地宝贝她那个刚上小学的女儿，拼命地教育她的女儿。说起她女儿的时候她老不服，她说：我们王晨特别有灵气，又爱读书，又大胆，她不像别人家的孩子，她比男孩子都强，男孩子不敢说话，我们家王晨在大家面前敢说话。所以她就要培养她那个女儿，她就不信她的女儿非要过和她一样的日子。

　　她的这种反抗特别的自发和天然，但实际上已经，她有，她对女人在她们的那个环境里面所处的那个地位觉得不公平，老说“凭什么女人就得要这样的生活”，但是她不是教育的结果，是个人生活经验和个人感受积累的结果。

　　实际上我们这次整个节目贯彻一个精神：不是非要做女性怎么样，是要做人怎么样。但是从另一个角度说，如果你真的进入了人的层面，所有女性的东西就都已经出来了。

　　■其实我们跟刘小样一样容易妥协

　　记者：三八节用大型谈话节目替代传统文艺晚会，这个传统开创于
1998年，这些年眼见着每一年你们都在做更新的尝试。那么今年的关键词是什么？

　　张越：我们想做的尝试就是想找，人和人之间到底有没有很多东西是共通的。既然想要试着完成这个东西，那么你就要打破所有形式上的问题。比如不考虑所有的表面因素的类别和平衡。你说刘小样，你能把她当成一个农村选题，或者是一个，比方说女性选题？她不是呀，她是“个人”，同时她是全世界。她心理的那种表达，那种人的本质的表达是全世界人的，所以她已经超越了她所在的群体，你不能用一个群体类别来划分她。所以我们这次就都不考虑了，只要我们能找到心里最共通的东西，不管她是谁，我们就做。


　　至于表现方式，我不能搞一个大的晚会现场，把所有的人都弄来，一人聊一段儿。在大现场里边，只要聊天儿，就有做秀的痕迹，无法做到我们需要的，就是开始撕开，剥掉表面上所有的东西，真的进入内心深处。

　　记者：但是我看这台节目的感觉，你们贯彻这点不彻底。我就特别担心，担心观众会等不到要看刘小样他们就要转台。

　　张越：对，说得对。其实中间有没有一些或者说是妥协，或者说是一些局部的调剂？有，就是你看到的那些话题讨论，那是作为一个大现场节目的调剂。你永远都会有妥协的，在做节目的时候，你先得自己跟自己妥协。我们又要，但是我们又怕，每次做节目都是这样，就是你既想有所追求，你又永远想要妥协和担心自己追求的东西不对。

　　实际上，每一次你都将发现，妥协的那部分就是最糟的那部分，你要是坚持了、纯粹了就是对了。但是你依然情不禁地要妥协，你的服从都是……
其实，为什么说刘小样她跟其他别的、所有的人是共通的，其实我们跟刘小样是一样的，刘小样说：我就是自觉自愿地在服从。我们也是，自觉自愿又心有不甘地在服从。