马清运
1965年生于陕西蓝田
1988年毕业于清华大学建筑系
1989赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院，攻读建筑硕士学位
1991年毕业后曾先后在费城Ballinger及纽约KPF任设计师、高级设计师
1995年任中国深圳大学建筑系客座教授及设计院院长助理
1997年成为宾夕法尼亚大学艺术研究生院的全职教师
1995年 在纽约成立马达思班建筑师事务所
2000年正式在北京、上海成立马达思班建筑师事务所中国设计事务所，任设计总监。
新建筑之旅@宁波、上海
马清运："批判性偏执妄想方法"的建筑制造者
空中飞人、库哈斯的镜子
马清运是我们这次采访最早约的，但又是最后一个见面的建筑师，原因只有一个——忙！还不是一般的忙，是特别特别的忙。在我们去完宁波拍过他的那些代表作的一个多星期后，一个恼人的阵雨的午后终于见到"空中飞人"马清运：干净利索的短发、一身纯黑的套装露出纯白的衬衫，目光锐利，言语有力且快速，标准的时尚精英形象一改之前所见的长发艺术家形象。见面的第一句话就是："我经常看你们的杂志，我喜欢看各种跟城市有关的杂志。"采访及拍摄的时间只给半个小时，因为马清运马上要赶去机场飞到海南做一个大项目，他的办公室里有一个小衣橱挂着为出差随时更换的衣物，秘书正在仔细准备着他出差用的公文包和旅行箱。
"你是目前中国最忙的建筑师吧？"开玩笑地问他。
"我肯定不是最忙的那个，但我的确有太多的事情要做。"
"那说你们是目前最成功的中国私人建筑事物所之一应该没问题吧，以你如此前卫的设计理念能说服国内的业主建造数量如此巨大的工程，其中有什么秘诀吗？"
"窍门是要急业主之所急，想业主之所想。但这只是问题的开始，紧接着的就是急业主所不能及，想业主之所未想。这就是建筑的双重性。一方面它属于缔造它的业主；另一方面它属于它所处的社会及文化状态。这种双重性也存在于建筑师与使用者之间。在工程中大胆的尝试，实际上源泉于对上述两极的大胆对接，我基本以为，专业的知识不会为我们提供大胆探索的勇气，它提供给我们更多的是'不要做什么'的理由。"马清运如此讲解他的"秘诀"，与我们在宁波面对他那些冲击力极强的建筑时所产生的惊讶和困惑而言似乎过于轻描淡写。
在建筑业界内，有很多人认为马清运的成功是因为他是把欧洲新建筑（特别是荷兰的）整个搬到了中国东南沿海地区，只要简单的从外型上判断都会发现两者之间有太多相似之处，尤其是荷兰建筑大师库哈斯所创造并应用的"批判性偏执妄想方法"，而这又似乎跟马清运本人与库哈斯的私交密切扯上了关系——马曾经在1996年协助库哈斯在珠江三角洲城市状态的研究，并出任此次研究成果《大跃进》一书的评论员。
说到库哈斯的影响，马清运丝毫不避讳："那段经历对我影响最大的是：城市问题的全球眼光。在今天的世界，所有都市的处境及问题都不是简单的地方问题，而中国城市发展所存在的问题之多，一方面需要世界城市理论刷新自身，因为西方城市理论在上世纪七十年代后就没有更多的思考了；另一方面，也增添了中国城市家及建筑师对产生新理论（不是自己的，而是属于世界的）的信心。而我所担任的评论员的角色就是同研究组讨论中国城市的国际涵义，并批评工作组中不正当的对中国问题的国际看法。"
而对于所谓"搬用"的种种批评，他显得不以为然而且自信十足："如果成功能同搬一个人进中国有关，那中国应该有更多的成功者。不过这种说法大概是因为我同他的私交。其实没有太多建筑专业的承袭关系。我清华毕业，又是宾夕法尼亚的硕士，美国商务大事务所学徒。与其说是我将库哈斯的东西搬到了中国，还不如说是库哈斯般的勇气把我带到了中国。所以，作为年轻一辈，我深感先辈们的能量的珍贵。我的老师汪坦、徐伯安等等都在不同时期给过我这种能量。另外，我与库哈斯的关系不是搬来推去的那种，是相互照应的那种。我从'大跃进'开始，就是其思想及作品的前几面镜子。"
宁波天一广场、商业机器、建筑对生活之不恭
4月1日，宁波突然下起雨来。当我们一边像焦虑的蚂蚁在宁波天一广场这样一个巨大"迷宫"中乱转乱碰时，一边惊叹马清运有这么好的运气，可以在宁波市中心这么大的地盘，夷平过去（只保留了一座哥特式教堂和一座明代药王殿以及20棵古树），重新造出一个完全新奇的城市中心来；一边为我们疲惫不堪的双腿连连叫苦，不断地揣测设计者的"险恶"用心，因为当你正在为迷路烦躁不安时，一个超大尺度的，圆形的，空旷的广场豁然开朗地出现在你眼前，似乎在暗示着某种空间行为的玄机。联想到曾经看过马清运在上海为一个朋友改造私人住宅时提出的城市宣言："都市的现代化、高尚化不应以城市的复杂性、生活的匿名性为代价。"眼前的天一广场却已然成宣言的悖论：复杂的原生态城市社区人间蒸发，空降一个全新的城市中心商业广场。
当对此提出质疑时，马清运一边在一张白纸上利落地画着草图，一边回答："你的观察是很根本的。因为以前的天一广场是这么一个状态（他在一个方框里画上乱七八糟横竖交错的线条），这个肯定是复杂的、不受控制的甚至是非常机动的；现在它是这样的（又画了一个中空圆环形的草图），它一定是有格局的、规矩的、有层次的系统社会。这点是不否认的，但是我个人觉得这仅是形式上的。天一广场在拆除以前，它实质上的生活已经非常简单了，简单到一个字，就是差。在这里不再隐藏有富一点的、穷一点的、更富一点的、更穷一点的……至上世纪90年代，所有该搬走的都已搬走了，剩下的都是一些草。原来支撑它的不可预测的、复杂的生活状态已不存在了。而形式上还有这种格局。但是生活上已经完全没有这种复杂性了。现在这里面有打工仔、商人、市民或者说社会上所有的人在这里进行活动，它带来的生活上的复杂性要比以前高很多。这也是我唯一面对这个问题敢于表达的。因此从设计上讲，实质上是两个东西：中间这个广场实质上并不属于天一广场，或者说，天一广场就是这个广场。而从边界到它的运动过程和生活组织则是另外一个项目。"
"这个项目是市民化的、仪式化的。另一个项目是则是市井化的、多选择化的、多变化的状态。从这点到那点发生的事情就不简单了。至少从空间设置上讲，这是套起来的两个问题。那么天一广场之所以经济上很发达，是国内少有的、用一种剧烈的方法改变了传统城市的空间格局，但是又没有失掉它的人气和经济成果。这个时候的天一广场也就成为一个复杂的机器了。作为一个经济实体，其成功原因在我看来，它是产生一个目的地，大家都朝目的地走的时候，肯定会经过这个广场。这时天一广场就不再像国内其他城市的一般广场那样旁边没有任何的东西。我认为这种空间格局是对商业的一个极大促进。天一广场的建筑并不重要，它实际上是非常不重要的一个建筑。我认为它就是一个机器，就是一个商业机器。"
从天一广场热腾腾的现场人气看，它毫无异议地成为了真正意义的城市中心，以及宁波人向外地人炫耀的谈资。而整个广场随处可见的各种质地颜色的百叶窗、阶梯式的休息空间、水池（以及桥）、"庭院"内的树木是最妙的细节也是设计最打动人之处，尤其对于不习惯在公共空间见到这些东西的中国人来说。毫不夸张地说如果没有这些喧闹的中国人面孔，你简直怀疑自己是否身处于一个传统的中国城市之中。
可以想像天一广场新落成时给人们的震撼，但现在却被商家的招牌、海报、墙纸胡乱地包装了，柱子上、外墙、窗户，甚至树上，都有广告在向你抛媚眼。第一反应就是，建筑是否也跟小说一样，完成后就不是作者自己的了。还想到了，如何欣赏、尊重一个好的建筑物……这个问题又似乎太远了。
马清运的看法却是出乎意料的谦逊和坦诚："建筑是拿来让人用的，不只是笛卡儿的有维度的物件。它不仅附着了感受的可能，还附着了使用者的意愿、欲望以及种种享受的判断。如果说天一广场广告店招减低了建筑的效果，那说明我们还没有做到位。我们考虑了很多建筑的'后一辈子'，但仍然无法有足够的判断来免除那些不利的因素，或许我们永远不能预料'后一辈子'。所以，不是使用者对建筑的不敬，而是建筑对生活的不恭。"
图书馆、超强形式感、粗糙的细节、建筑是临时的
4月1日下午，为了能赶到傍晚的火车，我们飞车直奔宁波理工学院图书馆。这个建筑物的气势，在几百米的校园外就能感觉到，如同一个巨大的碉堡——请原谅我如此粗暴的比喻。离图书馆越近，则越来越体验到这个高耸的方形巨物的魅力，进到里面以后，更有奇妙的感觉。
外面的图书馆，仰头看，长条形的窗户如水面游走的鱼，只不过它们的方向是朝着天空；赭红的黏土砖外墙面上，被不规则挖出几个方形凹坑，坑面则是黄色原木；四方的楼顶上还长出几个透明圆锥体，活象科幻片中外星人的触角。进入馆内，中空有几个平台，大概就像蒸笼里的隔层，每一层都有不同的感受，像芭蕾舞台，像演讲舞台，等等。
用一句话概括，就是"形式感超强"。这也是人们经常质疑库哈斯的"批判性偏执妄想方法"的建筑理念，是为创新而创新，为批判而批判，为形式而形式。
对此，马清运的回应更加直接："批判就是为批判而批判的。因为没有任何人会用批判去交换有价值属性的物品或状态。批判属于概念层面、意识层面的，它是理性主义的护卫兵。如果一旦将批判落在现实上，落在人与事上，批判的后果则是不堪想像。中国历史有这样的教训，所以，一定要保持批判的健康，这是我们中国这一代年青人的历史责任。但创新不能只为创新。创新是理性批判的结果。至于你提出的创新、形式等问题没有必然的联系，但我要说两句关于形式的问题。形式是一切事物存在的方式，怎么能抛弃形式。所以有人说要放弃形式那是说谎，就连笛卡儿这样伟大的哲学家也只能是将形式的感知部分关闭，从而将形式定义成没有感情的维度。再进一步就只能找上帝帮忙，而那里就没有什么建筑的问题了。"
形式没问题，但我们感到更大的问题是，建筑的细部材质和工艺很粗糙。这其实也是我们所看到的马清运以及其他中国建筑师的作品里普遍存在的问题。
"这需要看你站在哪个角度看，如果你站在西方中心论的立场上讲，中国根本就没有建筑。建筑是上世纪50年代以后日本翻译出的词汇。在这之前这个概念对于我们来说是没有的。我们以前就只有一个构筑物，就是一个工匠。这样一来，你怎么期待中国的建筑，有一个很尖锐的问题就是西方强调的做工精美的这种文化，同样在中国的建造史上是没有的。西方的建筑是作为一种永久性概念作为纪念物开始的，也就是从金字塔开始的，从希腊开始的，它的永久性是衡量建筑的真正性标准。而我们中国的建筑是换一个朝代就要烧一次宫殿，我们的建筑是物的东西，而物在中国文人的理念里永远不是永久性的东西。只有思想是永久性的东西。所以孔子也就说了逝者如斯夫，就让它去吧。"在清华学古建筑专业出身的马清运四两拨千斤般给中国建筑的"顽疾"找出了渊源。
"其实就是一个判断的问题，是以中国的建筑标准还是以西方的标准作为标准，事实上我认为发展到最后还是要以中国的东西作为标准的。建筑都是临时的，我说这个可能是城市概念上的。建筑它有来的时候也有去的时候，建筑作为永久性的是对地球的不负责任的。"马清运的"建筑临时观"听起来有点吓人，"我实质上是很喜欢精美的东西，但有一天我突然意识到中国需要的是'合适科技'，既不是高科技，逼着人老是做错事的那种，也不是低科技，假装粗俗，而是在低科技之后的一种唯美的、诗性的一种隐藏。作为真正的建筑物来说，把它当作一种机器我觉得也是'合适科技'。"
马清运的'合适科技'已经在他的建筑中运用，宁波理工大学图书馆为什么用粘土砖，就是因为旁边有个粘土砖厂，就要倒闭了，有大量的粘土砖。用它的话，造价每平方米不到800元。马清运在老家陕西蓝田的乡下为父亲建造的房子，筑墙的材料是河里的卵石，"几十万年前，有蓝田猿人时，河里就一直漂着这样的石头，你说我用不用，用了石头，我就可以少花三分之二的钱，你不用这样的材料你就有问题！"
"我对建筑的理解是非常非常灵活的，它不应该有任何的形式的，这与我们公司（马达思班的英文名MADA s.p.a.m）的名字spam也有关，我们公司的名字中文翻译就是午餐肉的意思，午餐肉也就意味着，不管是鸡肉还是猪肉，只要是有营养的东西，我们把它们和在一起，我们只要它的营养成分，而不要它任何携带的形式。"马清运对于种种质疑似乎非常兴奋，很喜欢针锋相对的辩驳，他说对他们这些成名的建筑师就应该狠狠地批评。
"我并不把建筑当作一个自我封闭的有完美审美价值的陷阱。我觉得建筑是一个开口。它一旦造成了就不是我的。这就是有人问我你是建筑的作者吗？我觉得不是，我只是觉得我是这个阶段的的生产者，只要它盖起来，它就不属于我了。你不能说是它的作者，你只能是它的一个制作者，它的生命是完全跨过它被设计的时间段。"在与马清运一起驱车前往浦东机场的路上，他不停表达着对那种生命旺盛的热带城市的热爱，像广州和海南，因为那里城市的新陈代谢暗合了他的"批判性偏执妄想方法"，看着他拖这旅行箱行色匆匆地消失在前往海南的登机通道，就像一个狂热的特种兵冲向他的丛林战场。
两个方向、"建筑实验场"
宁波新外滩曾是媒体暴炒的城市概念之一，当我们置身其中时发觉这又是另一个新天地，如同之前的上海、杭州新天地——给旧建筑穿上新衣服。青砖、黑瓦、白墙的古建筑嵌上钢框玻璃和马达思班标志性的橙色百叶窗，比上海、杭州新天地更具形式感，更惊艳。马清运称整个宁波新外滩设计过程就是"用自己的左手与右手较劲，左脑与右脑讨论。"
当我们穿过新外滩来到江边，两个庞然巨物一下子充满视野——马清运设计的宁波城市展览馆和王澍设计的宁波美术馆。两个体量相近的长方体建筑仅一墙之隔，但风格和气质截然不同，甚至可以用对峙或剑拔弩张来形容。马的城市展览馆的外立面由各式几何图形组合的彩色玻璃砖和金属框构成，像一艘降落在江边的外星战舰，张扬、眩目、狂放；还在建设中的王的美术馆则是由灰蓝色的钢框与原木搭建而成的，一以贯之地玩起王的"套盒游戏"，但质朴、内敛、温暖。从某种意义上看，也许可以把这两幢比邻而居的建筑物看做是正在崛起中的中国新建筑的两个方向，所谓本土意识抑或国际化，其实可能也只是某种外壳或标签。
面对众多国际建筑大师纷纷把中国当作建筑实验场的事实，马清运的回答让我们知道了"中国新建筑"正在发生什么：
"我绝对不认为这些大师是在中国做什么前所未有的建筑实验。两个原因：中国大地上目前发生的一切对中国建筑师意味着什么？是中国建筑师前所未遇的。如果把这种前所未遇的就认定是实验的话，中国建筑师不也是在实验？如果不是，那么从未到中国的外国建筑师前所未遇的又谈何实验？另外，从他们的角度出发，其思想及判断也业已成熟又十分执著，否则又何以称之为'大师级'呢？我认为这些优秀建筑师的作用是将建筑作为一种人类活动着地凝固成人类文明的组成部分，而文明的元素是进步的，是向前的，是可以向后人表明当今社会最高理想的。如果我们并不去这样理解最高境界的建筑（无论是不是大师做的）；或者根本就不理解这才是'大师们'所追求的，那又为什么去请那些大师去作呢？这就提出了一个问题，我们想要得到什么？十几年前我们敞开大门迎来了美国的商业事务所；今天又不遗余力引进'大师'，其中苦涩有谁人知道。"
"我是最推崇国际化的，也最希望中国能成为优秀建筑的集中地。但是优秀建筑的产地，决不是对建筑的单方面关注能形成的，它是社会综合发展的必然结果。从这一点上看，中国目前的'大师潮'非常危险：北京所有重要的项目都是以国际招标的方式，以大师中标的结果而告圆满。而上海的世博也面临着这一选择！上个世纪70年代的日本社会，经济状态非常接近中国今天，但之后很快形成的是日本出色的建筑设计及建造的世界地位，中国要思考！"
马清运作品
恒隆广场(KPF)
宁波日报社总部
深圳商报大楼
华天酒店
浙江大学宁波分校
宁波服装学院
至诚学校
博雅园展示厅
东方汇景园
天一广场（CCD）
宁波老外滩历史街区
蓝田玉山石柴
无锡站前商贸区
空中西市
上海北外滩
1965年生于陕西蓝田
1988年毕业于清华大学建筑系
1989赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院，攻读建筑硕士学位
1991年毕业后曾先后在费城Ballinger及纽约KPF任设计师、高级设计师
1995年任中国深圳大学建筑系客座教授及设计院院长助理
1997年成为宾夕法尼亚大学艺术研究生院的全职教师
1995年 在纽约成立马达思班建筑师事务所
2000年正式在北京、上海成立马达思班建筑师事务所中国设计事务所，任设计总监。
新建筑之旅@宁波、上海
马清运："批判性偏执妄想方法"的建筑制造者
空中飞人、库哈斯的镜子
马清运是我们这次采访最早约的，但又是最后一个见面的建筑师，原因只有一个——忙！还不是一般的忙，是特别特别的忙。在我们去完宁波拍过他的那些代表作的一个多星期后，一个恼人的阵雨的午后终于见到"空中飞人"马清运：干净利索的短发、一身纯黑的套装露出纯白的衬衫，目光锐利，言语有力且快速，标准的时尚精英形象一改之前所见的长发艺术家形象。见面的第一句话就是："我经常看你们的杂志，我喜欢看各种跟城市有关的杂志。"采访及拍摄的时间只给半个小时，因为马清运马上要赶去机场飞到海南做一个大项目，他的办公室里有一个小衣橱挂着为出差随时更换的衣物，秘书正在仔细准备着他出差用的公文包和旅行箱。
"你是目前中国最忙的建筑师吧？"开玩笑地问他。
"我肯定不是最忙的那个，但我的确有太多的事情要做。"
"那说你们是目前最成功的中国私人建筑事物所之一应该没问题吧，以你如此前卫的设计理念能说服国内的业主建造数量如此巨大的工程，其中有什么秘诀吗？"
"窍门是要急业主之所急，想业主之所想。但这只是问题的开始，紧接着的就是急业主所不能及，想业主之所未想。这就是建筑的双重性。一方面它属于缔造它的业主；另一方面它属于它所处的社会及文化状态。这种双重性也存在于建筑师与使用者之间。在工程中大胆的尝试，实际上源泉于对上述两极的大胆对接，我基本以为，专业的知识不会为我们提供大胆探索的勇气，它提供给我们更多的是'不要做什么'的理由。"马清运如此讲解他的"秘诀"，与我们在宁波面对他那些冲击力极强的建筑时所产生的惊讶和困惑而言似乎过于轻描淡写。
在建筑业界内，有很多人认为马清运的成功是因为他是把欧洲新建筑（特别是荷兰的）整个搬到了中国东南沿海地区，只要简单的从外型上判断都会发现两者之间有太多相似之处，尤其是荷兰建筑大师库哈斯所创造并应用的"批判性偏执妄想方法"，而这又似乎跟马清运本人与库哈斯的私交密切扯上了关系——马曾经在1996年协助库哈斯在珠江三角洲城市状态的研究，并出任此次研究成果《大跃进》一书的评论员。
说到库哈斯的影响，马清运丝毫不避讳："那段经历对我影响最大的是：城市问题的全球眼光。在今天的世界，所有都市的处境及问题都不是简单的地方问题，而中国城市发展所存在的问题之多，一方面需要世界城市理论刷新自身，因为西方城市理论在上世纪七十年代后就没有更多的思考了；另一方面，也增添了中国城市家及建筑师对产生新理论（不是自己的，而是属于世界的）的信心。而我所担任的评论员的角色就是同研究组讨论中国城市的国际涵义，并批评工作组中不正当的对中国问题的国际看法。"
而对于所谓"搬用"的种种批评，他显得不以为然而且自信十足："如果成功能同搬一个人进中国有关，那中国应该有更多的成功者。不过这种说法大概是因为我同他的私交。其实没有太多建筑专业的承袭关系。我清华毕业，又是宾夕法尼亚的硕士，美国商务大事务所学徒。与其说是我将库哈斯的东西搬到了中国，还不如说是库哈斯般的勇气把我带到了中国。所以，作为年轻一辈，我深感先辈们的能量的珍贵。我的老师汪坦、徐伯安等等都在不同时期给过我这种能量。另外，我与库哈斯的关系不是搬来推去的那种，是相互照应的那种。我从'大跃进'开始，就是其思想及作品的前几面镜子。"
宁波天一广场、商业机器、建筑对生活之不恭
4月1日，宁波突然下起雨来。当我们一边像焦虑的蚂蚁在宁波天一广场这样一个巨大"迷宫"中乱转乱碰时，一边惊叹马清运有这么好的运气，可以在宁波市中心这么大的地盘，夷平过去（只保留了一座哥特式教堂和一座明代药王殿以及20棵古树），重新造出一个完全新奇的城市中心来；一边为我们疲惫不堪的双腿连连叫苦，不断地揣测设计者的"险恶"用心，因为当你正在为迷路烦躁不安时，一个超大尺度的，圆形的，空旷的广场豁然开朗地出现在你眼前，似乎在暗示着某种空间行为的玄机。联想到曾经看过马清运在上海为一个朋友改造私人住宅时提出的城市宣言："都市的现代化、高尚化不应以城市的复杂性、生活的匿名性为代价。"眼前的天一广场却已然成宣言的悖论：复杂的原生态城市社区人间蒸发，空降一个全新的城市中心商业广场。
当对此提出质疑时，马清运一边在一张白纸上利落地画着草图，一边回答："你的观察是很根本的。因为以前的天一广场是这么一个状态（他在一个方框里画上乱七八糟横竖交错的线条），这个肯定是复杂的、不受控制的甚至是非常机动的；现在它是这样的（又画了一个中空圆环形的草图），它一定是有格局的、规矩的、有层次的系统社会。这点是不否认的，但是我个人觉得这仅是形式上的。天一广场在拆除以前，它实质上的生活已经非常简单了，简单到一个字，就是差。在这里不再隐藏有富一点的、穷一点的、更富一点的、更穷一点的……至上世纪90年代，所有该搬走的都已搬走了，剩下的都是一些草。原来支撑它的不可预测的、复杂的生活状态已不存在了。而形式上还有这种格局。但是生活上已经完全没有这种复杂性了。现在这里面有打工仔、商人、市民或者说社会上所有的人在这里进行活动，它带来的生活上的复杂性要比以前高很多。这也是我唯一面对这个问题敢于表达的。因此从设计上讲，实质上是两个东西：中间这个广场实质上并不属于天一广场，或者说，天一广场就是这个广场。而从边界到它的运动过程和生活组织则是另外一个项目。"
"这个项目是市民化的、仪式化的。另一个项目是则是市井化的、多选择化的、多变化的状态。从这点到那点发生的事情就不简单了。至少从空间设置上讲，这是套起来的两个问题。那么天一广场之所以经济上很发达，是国内少有的、用一种剧烈的方法改变了传统城市的空间格局，但是又没有失掉它的人气和经济成果。这个时候的天一广场也就成为一个复杂的机器了。作为一个经济实体，其成功原因在我看来，它是产生一个目的地，大家都朝目的地走的时候，肯定会经过这个广场。这时天一广场就不再像国内其他城市的一般广场那样旁边没有任何的东西。我认为这种空间格局是对商业的一个极大促进。天一广场的建筑并不重要，它实际上是非常不重要的一个建筑。我认为它就是一个机器，就是一个商业机器。"
从天一广场热腾腾的现场人气看，它毫无异议地成为了真正意义的城市中心，以及宁波人向外地人炫耀的谈资。而整个广场随处可见的各种质地颜色的百叶窗、阶梯式的休息空间、水池（以及桥）、"庭院"内的树木是最妙的细节也是设计最打动人之处，尤其对于不习惯在公共空间见到这些东西的中国人来说。毫不夸张地说如果没有这些喧闹的中国人面孔，你简直怀疑自己是否身处于一个传统的中国城市之中。
可以想像天一广场新落成时给人们的震撼，但现在却被商家的招牌、海报、墙纸胡乱地包装了，柱子上、外墙、窗户，甚至树上，都有广告在向你抛媚眼。第一反应就是，建筑是否也跟小说一样，完成后就不是作者自己的了。还想到了，如何欣赏、尊重一个好的建筑物……这个问题又似乎太远了。
马清运的看法却是出乎意料的谦逊和坦诚："建筑是拿来让人用的，不只是笛卡儿的有维度的物件。它不仅附着了感受的可能，还附着了使用者的意愿、欲望以及种种享受的判断。如果说天一广场广告店招减低了建筑的效果，那说明我们还没有做到位。我们考虑了很多建筑的'后一辈子'，但仍然无法有足够的判断来免除那些不利的因素，或许我们永远不能预料'后一辈子'。所以，不是使用者对建筑的不敬，而是建筑对生活的不恭。"
图书馆、超强形式感、粗糙的细节、建筑是临时的
4月1日下午，为了能赶到傍晚的火车，我们飞车直奔宁波理工学院图书馆。这个建筑物的气势，在几百米的校园外就能感觉到，如同一个巨大的碉堡——请原谅我如此粗暴的比喻。离图书馆越近，则越来越体验到这个高耸的方形巨物的魅力，进到里面以后，更有奇妙的感觉。
外面的图书馆，仰头看，长条形的窗户如水面游走的鱼，只不过它们的方向是朝着天空；赭红的黏土砖外墙面上，被不规则挖出几个方形凹坑，坑面则是黄色原木；四方的楼顶上还长出几个透明圆锥体，活象科幻片中外星人的触角。进入馆内，中空有几个平台，大概就像蒸笼里的隔层，每一层都有不同的感受，像芭蕾舞台，像演讲舞台，等等。
用一句话概括，就是"形式感超强"。这也是人们经常质疑库哈斯的"批判性偏执妄想方法"的建筑理念，是为创新而创新，为批判而批判，为形式而形式。
对此，马清运的回应更加直接："批判就是为批判而批判的。因为没有任何人会用批判去交换有价值属性的物品或状态。批判属于概念层面、意识层面的，它是理性主义的护卫兵。如果一旦将批判落在现实上，落在人与事上，批判的后果则是不堪想像。中国历史有这样的教训，所以，一定要保持批判的健康，这是我们中国这一代年青人的历史责任。但创新不能只为创新。创新是理性批判的结果。至于你提出的创新、形式等问题没有必然的联系，但我要说两句关于形式的问题。形式是一切事物存在的方式，怎么能抛弃形式。所以有人说要放弃形式那是说谎，就连笛卡儿这样伟大的哲学家也只能是将形式的感知部分关闭，从而将形式定义成没有感情的维度。再进一步就只能找上帝帮忙，而那里就没有什么建筑的问题了。"
形式没问题，但我们感到更大的问题是，建筑的细部材质和工艺很粗糙。这其实也是我们所看到的马清运以及其他中国建筑师的作品里普遍存在的问题。
"这需要看你站在哪个角度看，如果你站在西方中心论的立场上讲，中国根本就没有建筑。建筑是上世纪50年代以后日本翻译出的词汇。在这之前这个概念对于我们来说是没有的。我们以前就只有一个构筑物，就是一个工匠。这样一来，你怎么期待中国的建筑，有一个很尖锐的问题就是西方强调的做工精美的这种文化，同样在中国的建造史上是没有的。西方的建筑是作为一种永久性概念作为纪念物开始的，也就是从金字塔开始的，从希腊开始的，它的永久性是衡量建筑的真正性标准。而我们中国的建筑是换一个朝代就要烧一次宫殿，我们的建筑是物的东西，而物在中国文人的理念里永远不是永久性的东西。只有思想是永久性的东西。所以孔子也就说了逝者如斯夫，就让它去吧。"在清华学古建筑专业出身的马清运四两拨千斤般给中国建筑的"顽疾"找出了渊源。
"其实就是一个判断的问题，是以中国的建筑标准还是以西方的标准作为标准，事实上我认为发展到最后还是要以中国的东西作为标准的。建筑都是临时的，我说这个可能是城市概念上的。建筑它有来的时候也有去的时候，建筑作为永久性的是对地球的不负责任的。"马清运的"建筑临时观"听起来有点吓人，"我实质上是很喜欢精美的东西，但有一天我突然意识到中国需要的是'合适科技'，既不是高科技，逼着人老是做错事的那种，也不是低科技，假装粗俗，而是在低科技之后的一种唯美的、诗性的一种隐藏。作为真正的建筑物来说，把它当作一种机器我觉得也是'合适科技'。"
马清运的'合适科技'已经在他的建筑中运用，宁波理工大学图书馆为什么用粘土砖，就是因为旁边有个粘土砖厂，就要倒闭了，有大量的粘土砖。用它的话，造价每平方米不到800元。马清运在老家陕西蓝田的乡下为父亲建造的房子，筑墙的材料是河里的卵石，"几十万年前，有蓝田猿人时，河里就一直漂着这样的石头，你说我用不用，用了石头，我就可以少花三分之二的钱，你不用这样的材料你就有问题！"
"我对建筑的理解是非常非常灵活的，它不应该有任何的形式的，这与我们公司（马达思班的英文名MADA s.p.a.m）的名字spam也有关，我们公司的名字中文翻译就是午餐肉的意思，午餐肉也就意味着，不管是鸡肉还是猪肉，只要是有营养的东西，我们把它们和在一起，我们只要它的营养成分，而不要它任何携带的形式。"马清运对于种种质疑似乎非常兴奋，很喜欢针锋相对的辩驳，他说对他们这些成名的建筑师就应该狠狠地批评。
"我并不把建筑当作一个自我封闭的有完美审美价值的陷阱。我觉得建筑是一个开口。它一旦造成了就不是我的。这就是有人问我你是建筑的作者吗？我觉得不是，我只是觉得我是这个阶段的的生产者，只要它盖起来，它就不属于我了。你不能说是它的作者，你只能是它的一个制作者，它的生命是完全跨过它被设计的时间段。"在与马清运一起驱车前往浦东机场的路上，他不停表达着对那种生命旺盛的热带城市的热爱，像广州和海南，因为那里城市的新陈代谢暗合了他的"批判性偏执妄想方法"，看着他拖这旅行箱行色匆匆地消失在前往海南的登机通道，就像一个狂热的特种兵冲向他的丛林战场。
两个方向、"建筑实验场"
宁波新外滩曾是媒体暴炒的城市概念之一，当我们置身其中时发觉这又是另一个新天地，如同之前的上海、杭州新天地——给旧建筑穿上新衣服。青砖、黑瓦、白墙的古建筑嵌上钢框玻璃和马达思班标志性的橙色百叶窗，比上海、杭州新天地更具形式感，更惊艳。马清运称整个宁波新外滩设计过程就是"用自己的左手与右手较劲，左脑与右脑讨论。"
当我们穿过新外滩来到江边，两个庞然巨物一下子充满视野——马清运设计的宁波城市展览馆和王澍设计的宁波美术馆。两个体量相近的长方体建筑仅一墙之隔，但风格和气质截然不同，甚至可以用对峙或剑拔弩张来形容。马的城市展览馆的外立面由各式几何图形组合的彩色玻璃砖和金属框构成，像一艘降落在江边的外星战舰，张扬、眩目、狂放；还在建设中的王的美术馆则是由灰蓝色的钢框与原木搭建而成的，一以贯之地玩起王的"套盒游戏"，但质朴、内敛、温暖。从某种意义上看，也许可以把这两幢比邻而居的建筑物看做是正在崛起中的中国新建筑的两个方向，所谓本土意识抑或国际化，其实可能也只是某种外壳或标签。
面对众多国际建筑大师纷纷把中国当作建筑实验场的事实，马清运的回答让我们知道了"中国新建筑"正在发生什么：
"我绝对不认为这些大师是在中国做什么前所未有的建筑实验。两个原因：中国大地上目前发生的一切对中国建筑师意味着什么？是中国建筑师前所未遇的。如果把这种前所未遇的就认定是实验的话，中国建筑师不也是在实验？如果不是，那么从未到中国的外国建筑师前所未遇的又谈何实验？另外，从他们的角度出发，其思想及判断也业已成熟又十分执著，否则又何以称之为'大师级'呢？我认为这些优秀建筑师的作用是将建筑作为一种人类活动着地凝固成人类文明的组成部分，而文明的元素是进步的，是向前的，是可以向后人表明当今社会最高理想的。如果我们并不去这样理解最高境界的建筑（无论是不是大师做的）；或者根本就不理解这才是'大师们'所追求的，那又为什么去请那些大师去作呢？这就提出了一个问题，我们想要得到什么？十几年前我们敞开大门迎来了美国的商业事务所；今天又不遗余力引进'大师'，其中苦涩有谁人知道。"
"我是最推崇国际化的，也最希望中国能成为优秀建筑的集中地。但是优秀建筑的产地，决不是对建筑的单方面关注能形成的，它是社会综合发展的必然结果。从这一点上看，中国目前的'大师潮'非常危险：北京所有重要的项目都是以国际招标的方式，以大师中标的结果而告圆满。而上海的世博也面临着这一选择！上个世纪70年代的日本社会，经济状态非常接近中国今天，但之后很快形成的是日本出色的建筑设计及建造的世界地位，中国要思考！"
马清运作品
恒隆广场(KPF)
宁波日报社总部
深圳商报大楼
华天酒店
浙江大学宁波分校
宁波服装学院
至诚学校
博雅园展示厅
东方汇景园
天一广场（CCD）
宁波老外滩历史街区
蓝田玉山石柴
无锡站前商贸区
空中西市
上海北外滩
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