作者：方玄昌 陈玉洁 2004-8-7 11:55:33
出处： 中国《新闻周刊》
他山之石，可以攻玉。了解美国在科技方面称雄天下的原因，也许可以为中国未来科研体制的改革带来借鉴意义。
在本届全球华人生物科学家大会上，现任美国科学院院长的布鲁斯·艾伯特(Bruce Alberts)应邀作为嘉宾参加。在会议间隙，他接受了中国《新闻周刊》的独家专访。
布鲁斯·艾伯特1938年出生于芝加哥，毕业于哈佛大学，是广受尊敬的生物化学家，以其在生物化学和分子生物学方面的成就为世人认可，尤其以对活细胞分裂时允许染色体复制的蛋白质联合体的广泛研究而著称。
“最先进的科学产生于互动中，让最好的想法、最优秀的科学家得到资金支持”
新闻周刊：您先前把美国在科学上领先世界的重要原因归结为二战中美国免于战火，进而使得欧洲的许多科学家去美国避难，由此导致美国的科研力量强大起来。但自二战以来，美国在科技发展方面一直久盛不衰，是不是还会有其它方面的原因？
布鲁斯·艾伯特：在二战之前，我们没有一个伟大的政府来支持科学研究。那个时候，许多基金会，例如洛克菲勒基金会支持了大量科学研究。
二战促进了政府对应用于战争的科学的需要，于是政府自二战开始支持发展科学，开始对科学投入。有意义之处在于：政府计划里，任何新想法都可以提出，物理、化学、生物……对所有新想法开放，你有足够的空间提出新奇的想法。
科学无法在隔绝中发展。最先进的科学需要在许多不同学科科学家的互动、分享技术和想法的过程中前进。这就需要有一种非常活跃的制度来集中他们，使大量学生、大量教学产生大量互动。
因此我们建立了很多强大的机构，我们称之为“研究型大学”。这与中国不同，中国的国家科学研究院有研究中心，我们国家的科学研究院没有研究中心。大多数研究中心与大学有关，有大约60到100个主要的研究型大学请求美国政府的资助。
研究型大学里大部分科学家的许多科研活动是从互动当中、从与学生的教与学当中、从不同想法中激发灵感。这是科学协作，科学是在想法的结合中立足的，他们从各种想法的共享中意想不到地产生新东西。科学院的网站为人们，例如记者，提供难以看到的文章的检索。其他的人也可以利用公布的技术，结合各种想法，做一些你要报道的东西。
互动是一方面，合理的科研机制还应该存在合理的竞争，让最好的想法、最优秀的科学家得到资金支持。资金只能给予一部分科学家，有限的钱给予大约1/5的科学家。这就需要判断什么是最好的想法，哪些是最优秀的科学家，最优秀的人得到最多的钱，不够优秀的人不再得到资助；最优秀的人在竞争中胜出，得到其它资源来进行科学研究。这非常重要。
我不太清楚中国的大学体系，但我知道中国科学院在这些方面做得比较好。在中国科学院，好多年轻人受到提拔位居老人之上。因此在及时找到最优秀的人方面他们做得很好，他们非常谨慎地给最好的人最大的资源，而不是只尊重老人，把资金拨给他们。
“政治阻碍科学的进步，这是非常糟糕的，要尊重那些努力尝试但失败了的人”
新闻周刊：在美国，科学是受到普遍尊重的。美国人的科学精神来自何处？您觉得可以通过哪些途径让科学精神在中国深入人心？
布鲁斯·艾伯特：我不知道为什么美国人会如此尊重科学和科学家。欧洲人就不如美国人尊重科学，这是事实。美国人如此尊重科学，这让我们很高兴。
我想，这可能跟美国人爱看报纸有关。美国的纸媒体非常好，比英国好得多，人们可以从中读到很多有趣的东西。《纽约时报》每个星期二都会有一个精彩的科学版，很多其它报纸也做得很好。这是一种非常好的传播方式。我认为科技记者非常重要，他们使信息到达读者。电视新闻也是如此。因此媒体尊重科学是非常重要的。
另外，教育很重要，要让人们从小就对科学感兴趣。不但要对小孩进行科普教育，还要对中小学老师这些基础教育者进行科普教育。
以往非常无趣的课程，使得人们，包括像你这样的人去学其它专业了。现在，中国正在进行一项很有意义的工作，那就是中国科学技术协会主席周光召正在做的，他们试图使5～14岁的儿童接触真正的科学课。在课堂上做试验，记录所有发现的事实。不仅要知道科学发现的结果，还要知道是如何发现的。他们做的实验非常简单，但非常有趣。
这个教育项目的主持人是韦钰，她希望通过这一计划改善中国的教育体制，不仅是让中国孩子学习使用科学，还要让他们更活跃。他们以往被动学习得太多，记忆得太多，现在的目的是要让他们更有创造力。
新闻周刊：美国提倡自由精神，这种自由精神与美国现在的科学精神有没有必然关联？
布鲁斯·艾伯特：如果人们的思想非常独立，不受制于任何人、任何事的时候，科学进展会更快。相反，如果政治阻路，它就会发展不顺畅。
在美国就有这样的例子。比如干细胞的研究被部分激进者反对，因为他们认为你不能涉及人类胚胎。研究人类胚胎有助于未来治愈疾病，这是非常重要的研究，但很多人不愿意在人类胚胎上花费精力，因为所有的胚胎都可以发育成活生生的人。分歧在于科学家们说胚胎只是一个“球”，是一堆细胞，只有3天大，还不是人。他们可以被用来制造干细胞。通过从胚胎上提取早期细胞，有些疾病是可以治愈的。但在美国，立刻出台了政策阻止这一研究。政治阻碍科学的进步，这是非常糟糕的，我们不希望科学倒退。应该把科学和政治分开。
另外有一件很重要的事情，就是不要怕失败。你很努力地尝试，你做得很详尽，但失败了，那就无可指责。在传统社会经常是这样的，如果你失败了就是耻辱。我们的文化激励那些冒一定风险的人，但像中国这样的传统社会，往往倾向于唾弃失败的人。我觉得在美国有一种很重要的文化就是尊重那些努力尝试但失败了的人，失败也不被人轻视。
政府应该鼓励有风险的科学研究——毕竟，谁也不能保证有投入就一定会有结果。必须克服投入就一定要出结果这一想法。
“美国不存在科学给官场让位这种情况”
新闻周刊：在中国还存在这样一种现象，就是很多年轻的科学家在取得一定成就之后就停滞不前，他们很少进实验室，把实验让学生做，自己更多的是做一些科学之外的事情，比如参加社会活动或是去当官。这导致了一个问题的出现：在中国很难产生特别伟大的科学家，例如到目前为止中国还没有出现一个诺贝尔奖获得者。你如何看待这一现象？美国是否有制度来鼓励已经取得一定成就的科学家继续其科学实验，让他做出更大的贡献？
布鲁斯·艾伯特：其实在美国也存在同样的矛盾，例如诺贝尔奖得主基姆，他在获奖之后也停止了做实验，变成大管理者。基姆在赢得诺贝尔奖后有很多人为他工作，他得到一个30人的大实验室。要监督管理30个人已经很不容易，他没有时间再去亲自做实验。
你提到的米歇尔(诺贝尔生物奖获得者，一个月前接受本刊记者采访，据他实验室的工作人员介绍，他在获奖后依然坚持把大量时间用于做实验)在管理实验室的同时还自己做实验，这对于一个得诺贝尔奖的人来说很不寻常。这取决于个人，他如何分配利用时间。
要花很长时间去成就一个诺贝尔奖获得者。美国人获得众多诺贝尔奖的现象反映了研究制度的长处，诺贝尔奖获得者有众多其他人相助。要有一个团队，创造一个好环境，并借助很多其他人来推动研究的进展。中国需要一段时间来建立类似的体制。我不知道中国什么时候能获得诺贝尔奖。这需要时间。中国有很多人都非常棒，应当在科学界获得一席之地。
新闻周刊：在美国，你是作为一个科学家更获得人们的尊重，还是作为科学院院长更获得人们的尊重？
布鲁斯·艾伯特：我不是政府官员。我们科学院是公共组织。我已经8年没有自己的实验室了。我想很多科学家对那些离开科研领域、不再做研究的人另眼相待——他们只尊重进行科学研究的科学家。
当我还在进行科学研究的时候，许多科学家比现在更尊重我。但是另一方面，不在科研领域的人尊重现在的我，例如政府官员、工业界人士。
新闻周刊：在中国，当一个科学家获得一定官位之后，获得资金和办其它方面事情都会有很多便利。在美国存在这种状况吗？
布鲁斯·艾伯特：美国不存在科学给官场让位这种情况。在美国，优秀的科学家呆在大学里会得到很多便利条件。所以科学家离开大学去政府的情况非常罕见。生物科学家会得到工业界赞助，但一旦进了政府，所有这些都是被禁止的。政府不可能给官员高工资，他们的薪水很低。
“精通各种科学技术的工程师将成为中国未来的主要舵手”
新闻周刊：现在全世界，尤其是亚洲一些国家，例如印度和中国，很多学生和有一定成就的年轻科学家都愿意去美国发展，你认为世界上这么多国家的科研人员都被美国所吸引的主要原因是什么？仅仅是待遇上的问题吗？
布鲁斯·艾伯特：首先是因为美国有良好的科研设备和资源。其次是美国有很好的竞争机制——其他人的激励对于一个人做出成就也很重要。还有就是自由开放的美国，让去那儿的人们有很多机会和可能。
美国是一个没有排他性的国家，美国与日本不同，中国人去日本会被日本人另眼相看，而每个去美国的人都被接受。美国人对差异很宽容，我们欣赏拥有不同技能的人。大体上说来，在美国的人就被当作美国人，这让他们感到很自在，每个人在那里都可以找到自己的位置。
新闻周刊：就应用技术的发展水平来说，欧洲和日本都不差，有些方面甚至比美国好，可是它们的总体科研实力跟美国依然有相当的差距。它们跟美国存在差距的主要原因在什么地方？谁更有发展前途？
布鲁斯·艾伯特：日本倾向于让老师拥有所有的资源，而年轻人一无所有，这是非常糟糕的体制。我认为日本大学的研究资源没有得到很好的分配。这不利于科研工作者努力工作、保持良好的工作状态。欧洲比美国大，他们人口比美国多。现在他们以欧盟的形式协同一致，正在迎头赶上。他们正做得越来越好，以后有可能会比美国强大。
决定未来科研发展速度的，首先是是否最优秀的人被赋予了最优裕的条件。我认为日本这一点做得不够好。欧盟会赶上来的，欧盟以前有很多人来美国工作，现在需要吸引他们回去了。将来欧盟会跟美国极其相似，建立制度以优化资源分配——这是欧洲人留在美国的原因。《时代》杂志3个月前发表文章，探讨关于为什么欧洲科学家愿意待在美国的问题。欧洲应该苏醒了，建立更倾向于年轻人的体制。年轻一代对科研非常重要，这决定了科学研究的前景。
新闻周刊：请问您有没有跟中国科学院院长路甬祥先生讨论过这方面的问题？您认为中国跟日本、欧洲和美国存在的差距究竟有多大？
布鲁斯·艾伯特：我们讨论过中国的情况，没有讨论过日本的这些问题。我想中国在科学方面要赶上今天的美国至少要20年。中国有更多人口，经济是个大问题，所以甚至20年能否达到今天美国的水平也让我拿不准。你们需要足够的钱来发展科学，要拥有卓越的领导层来做恰当的事情。
精通各种科学技术的工程师将成为中国未来的主要舵手。这比美国更进一步。这是一个很好的征兆，但我认为中国的领导层还没有真正意识到这一点。这需要时间，需要耐心。
我对中国科学院院长路先生等人印象深刻，他们关心的是中国，不是他们自己。他们为中国竭尽全力。中国科学院的副院长们都是非常年轻、非常优秀的年轻人，老人要出局了(笑)，这与大部分国家不同。例如像日本，老师占据了所有资源，年轻人只能给老师干活。这是非常糟糕的。在中国大家首先考虑到年轻人，这是非常好的。
出处： 中国《新闻周刊》
他山之石，可以攻玉。了解美国在科技方面称雄天下的原因，也许可以为中国未来科研体制的改革带来借鉴意义。
在本届全球华人生物科学家大会上，现任美国科学院院长的布鲁斯·艾伯特(Bruce Alberts)应邀作为嘉宾参加。在会议间隙，他接受了中国《新闻周刊》的独家专访。
布鲁斯·艾伯特1938年出生于芝加哥，毕业于哈佛大学，是广受尊敬的生物化学家，以其在生物化学和分子生物学方面的成就为世人认可，尤其以对活细胞分裂时允许染色体复制的蛋白质联合体的广泛研究而著称。
“最先进的科学产生于互动中，让最好的想法、最优秀的科学家得到资金支持”
新闻周刊：您先前把美国在科学上领先世界的重要原因归结为二战中美国免于战火，进而使得欧洲的许多科学家去美国避难，由此导致美国的科研力量强大起来。但自二战以来，美国在科技发展方面一直久盛不衰，是不是还会有其它方面的原因？
布鲁斯·艾伯特：在二战之前，我们没有一个伟大的政府来支持科学研究。那个时候，许多基金会，例如洛克菲勒基金会支持了大量科学研究。
二战促进了政府对应用于战争的科学的需要，于是政府自二战开始支持发展科学，开始对科学投入。有意义之处在于：政府计划里，任何新想法都可以提出，物理、化学、生物……对所有新想法开放，你有足够的空间提出新奇的想法。
科学无法在隔绝中发展。最先进的科学需要在许多不同学科科学家的互动、分享技术和想法的过程中前进。这就需要有一种非常活跃的制度来集中他们，使大量学生、大量教学产生大量互动。
因此我们建立了很多强大的机构，我们称之为“研究型大学”。这与中国不同，中国的国家科学研究院有研究中心，我们国家的科学研究院没有研究中心。大多数研究中心与大学有关，有大约60到100个主要的研究型大学请求美国政府的资助。
研究型大学里大部分科学家的许多科研活动是从互动当中、从与学生的教与学当中、从不同想法中激发灵感。这是科学协作，科学是在想法的结合中立足的，他们从各种想法的共享中意想不到地产生新东西。科学院的网站为人们，例如记者，提供难以看到的文章的检索。其他的人也可以利用公布的技术，结合各种想法，做一些你要报道的东西。
互动是一方面，合理的科研机制还应该存在合理的竞争，让最好的想法、最优秀的科学家得到资金支持。资金只能给予一部分科学家，有限的钱给予大约1/5的科学家。这就需要判断什么是最好的想法，哪些是最优秀的科学家，最优秀的人得到最多的钱，不够优秀的人不再得到资助；最优秀的人在竞争中胜出，得到其它资源来进行科学研究。这非常重要。
我不太清楚中国的大学体系，但我知道中国科学院在这些方面做得比较好。在中国科学院，好多年轻人受到提拔位居老人之上。因此在及时找到最优秀的人方面他们做得很好，他们非常谨慎地给最好的人最大的资源，而不是只尊重老人，把资金拨给他们。
“政治阻碍科学的进步，这是非常糟糕的，要尊重那些努力尝试但失败了的人”
新闻周刊：在美国，科学是受到普遍尊重的。美国人的科学精神来自何处？您觉得可以通过哪些途径让科学精神在中国深入人心？
布鲁斯·艾伯特：我不知道为什么美国人会如此尊重科学和科学家。欧洲人就不如美国人尊重科学，这是事实。美国人如此尊重科学，这让我们很高兴。
我想，这可能跟美国人爱看报纸有关。美国的纸媒体非常好，比英国好得多，人们可以从中读到很多有趣的东西。《纽约时报》每个星期二都会有一个精彩的科学版，很多其它报纸也做得很好。这是一种非常好的传播方式。我认为科技记者非常重要，他们使信息到达读者。电视新闻也是如此。因此媒体尊重科学是非常重要的。
另外，教育很重要，要让人们从小就对科学感兴趣。不但要对小孩进行科普教育，还要对中小学老师这些基础教育者进行科普教育。
以往非常无趣的课程，使得人们，包括像你这样的人去学其它专业了。现在，中国正在进行一项很有意义的工作，那就是中国科学技术协会主席周光召正在做的，他们试图使5～14岁的儿童接触真正的科学课。在课堂上做试验，记录所有发现的事实。不仅要知道科学发现的结果，还要知道是如何发现的。他们做的实验非常简单，但非常有趣。
这个教育项目的主持人是韦钰，她希望通过这一计划改善中国的教育体制，不仅是让中国孩子学习使用科学，还要让他们更活跃。他们以往被动学习得太多，记忆得太多，现在的目的是要让他们更有创造力。
新闻周刊：美国提倡自由精神，这种自由精神与美国现在的科学精神有没有必然关联？
布鲁斯·艾伯特：如果人们的思想非常独立，不受制于任何人、任何事的时候，科学进展会更快。相反，如果政治阻路，它就会发展不顺畅。
在美国就有这样的例子。比如干细胞的研究被部分激进者反对，因为他们认为你不能涉及人类胚胎。研究人类胚胎有助于未来治愈疾病，这是非常重要的研究，但很多人不愿意在人类胚胎上花费精力，因为所有的胚胎都可以发育成活生生的人。分歧在于科学家们说胚胎只是一个“球”，是一堆细胞，只有3天大，还不是人。他们可以被用来制造干细胞。通过从胚胎上提取早期细胞，有些疾病是可以治愈的。但在美国，立刻出台了政策阻止这一研究。政治阻碍科学的进步，这是非常糟糕的，我们不希望科学倒退。应该把科学和政治分开。
另外有一件很重要的事情，就是不要怕失败。你很努力地尝试，你做得很详尽，但失败了，那就无可指责。在传统社会经常是这样的，如果你失败了就是耻辱。我们的文化激励那些冒一定风险的人，但像中国这样的传统社会，往往倾向于唾弃失败的人。我觉得在美国有一种很重要的文化就是尊重那些努力尝试但失败了的人，失败也不被人轻视。
政府应该鼓励有风险的科学研究——毕竟，谁也不能保证有投入就一定会有结果。必须克服投入就一定要出结果这一想法。
“美国不存在科学给官场让位这种情况”
新闻周刊：在中国还存在这样一种现象，就是很多年轻的科学家在取得一定成就之后就停滞不前，他们很少进实验室，把实验让学生做，自己更多的是做一些科学之外的事情，比如参加社会活动或是去当官。这导致了一个问题的出现：在中国很难产生特别伟大的科学家，例如到目前为止中国还没有出现一个诺贝尔奖获得者。你如何看待这一现象？美国是否有制度来鼓励已经取得一定成就的科学家继续其科学实验，让他做出更大的贡献？
布鲁斯·艾伯特：其实在美国也存在同样的矛盾，例如诺贝尔奖得主基姆，他在获奖之后也停止了做实验，变成大管理者。基姆在赢得诺贝尔奖后有很多人为他工作，他得到一个30人的大实验室。要监督管理30个人已经很不容易，他没有时间再去亲自做实验。
你提到的米歇尔(诺贝尔生物奖获得者，一个月前接受本刊记者采访，据他实验室的工作人员介绍，他在获奖后依然坚持把大量时间用于做实验)在管理实验室的同时还自己做实验，这对于一个得诺贝尔奖的人来说很不寻常。这取决于个人，他如何分配利用时间。
要花很长时间去成就一个诺贝尔奖获得者。美国人获得众多诺贝尔奖的现象反映了研究制度的长处，诺贝尔奖获得者有众多其他人相助。要有一个团队，创造一个好环境，并借助很多其他人来推动研究的进展。中国需要一段时间来建立类似的体制。我不知道中国什么时候能获得诺贝尔奖。这需要时间。中国有很多人都非常棒，应当在科学界获得一席之地。
新闻周刊：在美国，你是作为一个科学家更获得人们的尊重，还是作为科学院院长更获得人们的尊重？
布鲁斯·艾伯特：我不是政府官员。我们科学院是公共组织。我已经8年没有自己的实验室了。我想很多科学家对那些离开科研领域、不再做研究的人另眼相待——他们只尊重进行科学研究的科学家。
当我还在进行科学研究的时候，许多科学家比现在更尊重我。但是另一方面，不在科研领域的人尊重现在的我，例如政府官员、工业界人士。
新闻周刊：在中国，当一个科学家获得一定官位之后，获得资金和办其它方面事情都会有很多便利。在美国存在这种状况吗？
布鲁斯·艾伯特：美国不存在科学给官场让位这种情况。在美国，优秀的科学家呆在大学里会得到很多便利条件。所以科学家离开大学去政府的情况非常罕见。生物科学家会得到工业界赞助，但一旦进了政府，所有这些都是被禁止的。政府不可能给官员高工资，他们的薪水很低。
“精通各种科学技术的工程师将成为中国未来的主要舵手”
新闻周刊：现在全世界，尤其是亚洲一些国家，例如印度和中国，很多学生和有一定成就的年轻科学家都愿意去美国发展，你认为世界上这么多国家的科研人员都被美国所吸引的主要原因是什么？仅仅是待遇上的问题吗？
布鲁斯·艾伯特：首先是因为美国有良好的科研设备和资源。其次是美国有很好的竞争机制——其他人的激励对于一个人做出成就也很重要。还有就是自由开放的美国，让去那儿的人们有很多机会和可能。
美国是一个没有排他性的国家，美国与日本不同，中国人去日本会被日本人另眼相看，而每个去美国的人都被接受。美国人对差异很宽容，我们欣赏拥有不同技能的人。大体上说来，在美国的人就被当作美国人，这让他们感到很自在，每个人在那里都可以找到自己的位置。
新闻周刊：就应用技术的发展水平来说，欧洲和日本都不差，有些方面甚至比美国好，可是它们的总体科研实力跟美国依然有相当的差距。它们跟美国存在差距的主要原因在什么地方？谁更有发展前途？
布鲁斯·艾伯特：日本倾向于让老师拥有所有的资源，而年轻人一无所有，这是非常糟糕的体制。我认为日本大学的研究资源没有得到很好的分配。这不利于科研工作者努力工作、保持良好的工作状态。欧洲比美国大，他们人口比美国多。现在他们以欧盟的形式协同一致，正在迎头赶上。他们正做得越来越好，以后有可能会比美国强大。
决定未来科研发展速度的，首先是是否最优秀的人被赋予了最优裕的条件。我认为日本这一点做得不够好。欧盟会赶上来的，欧盟以前有很多人来美国工作，现在需要吸引他们回去了。将来欧盟会跟美国极其相似，建立制度以优化资源分配——这是欧洲人留在美国的原因。《时代》杂志3个月前发表文章，探讨关于为什么欧洲科学家愿意待在美国的问题。欧洲应该苏醒了，建立更倾向于年轻人的体制。年轻一代对科研非常重要，这决定了科学研究的前景。
新闻周刊：请问您有没有跟中国科学院院长路甬祥先生讨论过这方面的问题？您认为中国跟日本、欧洲和美国存在的差距究竟有多大？
布鲁斯·艾伯特：我们讨论过中国的情况，没有讨论过日本的这些问题。我想中国在科学方面要赶上今天的美国至少要20年。中国有更多人口，经济是个大问题，所以甚至20年能否达到今天美国的水平也让我拿不准。你们需要足够的钱来发展科学，要拥有卓越的领导层来做恰当的事情。
精通各种科学技术的工程师将成为中国未来的主要舵手。这比美国更进一步。这是一个很好的征兆，但我认为中国的领导层还没有真正意识到这一点。这需要时间，需要耐心。
我对中国科学院院长路先生等人印象深刻，他们关心的是中国，不是他们自己。他们为中国竭尽全力。中国科学院的副院长们都是非常年轻、非常优秀的年轻人，老人要出局了(笑)，这与大部分国家不同。例如像日本，老师占据了所有资源，年轻人只能给老师干活。这是非常糟糕的。在中国大家首先考虑到年轻人，这是非常好的。
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