作者：王新生 2004-8-3 9:06:56
出处： 文汇读书周报
理查德·罗蒂（Richard Rorty，1931－）是当代美国最有影响的哲学家之一。罗蒂在1967年出版其《语言学的转向》一书，使得这个当代西方哲学的关键词“语言学转向”从此流传于世，而他在1979年完成的《哲学与自然之镜》更是奠定了他作为新实用主义领军人物的地位。近十年来，罗蒂的学术活动的重心已经越出了专业领域，在关注人类所面临的各类重大社会问题的同时，也积极参与文化政治学、意识形态问题、全球化问题、女权主义、伦理问题等公共话题的讨论，成为西方知识界非常活跃的公众人物。
中国的变化，进一步印证和强化了我已有的看法：中国是未来世界的希望。
王新生（以下简称王）：尊敬的罗蒂教授，1985年您首次访问复旦大学的时候，我有幸聆听了您的有关“哲学与自然之镜”的讲座，20年之后的今天您再次来到来到上海，能有机会与您近距离接触感到十分荣幸。我想知道，就复旦和上海而言，您这次访问与上次访问有什么不同的感受？
罗蒂（以下简称罗）：二十年来复旦与上海发生了巨大的变化。记得1985年我与夫人首次访问复旦大学的时候，复旦大学几乎是处于乡下，现在她已经成为城市的一部分。尽管正在施工的中环线使周围显得有些乱，但难掩复旦校园的美丽和这些年来的发展，特别是复旦百岁华诞的标志性双塔大楼给我留下了深刻的印象。这种现代性的建筑在上海随处可见，在一定意义上说上海比纽约更加现代。
王：您这次中国之行访问了中国的许多大学，与各地的学者进行了广泛的交流，您觉得中国学者在学术研究方面有什么变化？
罗：变化很明显。学者们不再像二十年前那样闭塞，他们在讨论与西方学者相同的问题，阅读同样的一些书籍。特别是我发现中国的学者在翻译和介绍西方的学术著作方面做了大量的工作，这就搭建起了中外学者相互了解和交流的一个重要平台。
王：前年哈贝马斯访问复旦期间我也有幸参与了接待工作。当参观完浦东，到达东方明珠下面的时候，他显得很激动，说浦东简直是旧金山和芝加哥的一种完美结合。他告诉我说，他原来不知道自己是带着19世纪的脑子首次访问中国的，而且他所知道的人们中间还有许多人头脑中的中国也是19世纪的旧中国。哈贝马斯当时很认真地对我和从北京陪同他来的薛华教授说，上海的所见所闻将影响和改变他对许多问题的思考。您的这次上海之行会对您的哲学思想产生某种影响吗？
罗：刚才说到我隔了二十来年才再次来到上海，上海与整个中国的变化简直可以用奇迹来形容。这个奇迹不是改变了我的思考，而是进一步印证和强化了我已有的看法，那就是，中国是未来世界的希望。至于哈贝马斯没有来中国之前头脑中的中国还是停留在19世纪，这有着历史方面的原因。像哈贝马斯与我这一代的西方人接受教育的时候所了解到的中国，是孙逸仙博士领导中国革命前后的落后中国，而这种落后的中国形象后来又得到像“文化大革命”这样的事件的强化。如果脚踏实地地对中国进行一番了解，人们应该能形成对中国的一种客观看法。
王：据报道不久前哈贝马斯和德里达等许多欧洲的著名学者签署了一项旨在“欧洲复兴”的宣言，而美国著名学者中只有您和乔姆斯基做出了呼应。您能不能谈一谈这件事情？
罗：我不知道乔姆斯基是否参加了签署，我倒是的确做出了呼应。这份类似宣言的东西所传达的主要信息是：欧洲要自立，不能事事总是依赖美国。自立的欧洲将是在国际事务中制衡美国的一个非常重要的力量。我对这种信念是支持的。
王：大家都承认欧洲无疑是非常重要的国际力量，除此之外您怎样看待中国在国际事务方面的影响？
罗：正如我说过的，中国是世界未来的希望。中国作为一个伟大的发展中国家，在国际事务方面正在起着越来越大的作用，有些作用甚至是不可替代的。当今世界各国的政府和领导人在面临重大的国际事件或者要做出重大国际决定的时候，无论他们的心态和感受如何，他们心里和暗地里都会问这样一个问题，中国对此怎么看？这是一个不争的事实。举例说来，美国对朝鲜的核设施耿耿于怀，美国政府和五角大楼的鹰派人物之所以没有对朝鲜采取过激行动，不能不说与他们对中国态度的忌惮有密切的关系。这都是中国作为一个大国发挥作用的例证。如果没有中国因素的话，说鹰派人物明天就可能对朝鲜核设施采取轰炸行动都并非耸人听闻。
王：中国人为国家的成就和日渐上升的国际地位而自豪，但是勿庸置疑的是我们在发展过程中也遇到了一定的问题。比如，作为一个关心社会正义的知识分子，您可能也注意到了中国社会的两极分化和一定程度的不公正现象。
罗：中国社会目前出现的贫富分化现象是一个非常复杂的问题。中国社会目前的发展态势，与美国内战结束到1900年前后这段进步时期很相像，都是社会高速发展，在大量的社会财富被创造出来的同时，社会也开始出现两极分化的现象。但是随着美国中产阶级的形成，贫富分化和社会不公得到一定程度的遏制。中产阶级不像大资本家那样占据社会高层和权力，但又不像穷人那样一无所有，他们要保护自己的利益，就必然要争取建立健全的社会机制。随着中国改革的进一步深入，中国这方面的问题也应该有其解决模式。
王：您能谈谈您对罗尔斯的相关理论的评价吗？
罗：罗尔斯是个具有社会关怀情结的理论家和思想家。我对他的正义论是认同的。最为重要的是他的这些理论实际上是对美国自打进步时期以来所出现的社会问题所作的一种回应，是在回顾和评估美国历史经验的基础上所提出的校正美国社会问题的一套理论，与很多空泛的理论相比，通过改造社会以达到社会正义，是非常有价值的。
王：我多次听您提到2050年的中国，这个年份有什么特殊意义？
罗：美国的影响力的产生经历了一个过程，随着经济的发展和它在两次世界大战中的作用得到认可，到1950年的时候美国成为一个具有世界影响的大国。中国的经济如果按照这样的状况持续发展下去，到2050年的时候就会像美国在1950年那样成为举足轻重的世界大国。
我不为右派和极左派所容，反而说明我的主张和立场是最为恰当的
王：在中国读者眼里，您早期是一个新实用主义者，后来却以一个公共知识分子的形象为人所知，您到底是怎样给自己定位的呢？
罗：在我看来公共知识分子并不是一个排他的特殊身份。在美国公共知识分子的含义是指在报纸和相关媒体上对公共事务发表看法的知识分子。作为一个公共知识分子并不妨碍我作为一个实用主义者。
王：在谈到伊拉克战争的时候，您不同意用文明冲突来解释这场战争，而且您根本反对文明冲突这个说法，认为亨廷顿的《文明的冲突》是一部“可笑”的书。
罗：我对亨廷顿所臆造的文明冲突不以为然。在我看来根本就没有他书中所说的基督教文明这档子事。他构想出各种各样以宗教为基础的文明，可谓新奇。问题是没有什么作为文明本质的东西。那些最初来到美国的清教徒移民在美国社会中并没有什么特殊之处，与后来的各种文化背景的移民享有的地位应该是相同的。在一个以文化多元为荣的美国，原先没有人敢说美国是一个基督教国家，说其文明是基督教文明。亨廷顿竟敢说出了这样的话，对此我感到震惊。在美国他的观点除了受到五角大楼一些人的青睐外，并未有多大的市场。但令我感到费解的是，《文明的冲突》在海外有这么大的影响。也许正是受到这种所谓影响的鼓舞，他今年新出的书《我们是谁？——美国民主同一性面临的挑战》写得就更大胆了。
王：您的思想在美国哲学界属于少数派，而且受到来自左的和右的两个方面的批评。人们通常把您看成美国的左派，您自己对这一点也直言不讳。右派攻击您太左，因为您对资本主义社会和政府政策有不少批评。但是有些极端的左派也攻击您，认为您虽然对资本主义有不少保留意见和批评，却不主张推翻现存制度。您本人如何理解您的处境？
罗：在美国大学中，据我估计有90％左右的哲学系是英美分析哲学占主导地位，我的观点属于少数派就没有什么可以奇怪的了。正如您所说的，我的确在很多方面受到左右夹击，腹背受敌，需要两面作战。在有些人看来这可能说明我的处境的确有些尴尬，但在我看来却没有什么，我不为右派和极左派所容，反而说明我的主张和立场是最为恰当的。
王：您说过哲学在于教化，也宣布过哲学的终结。据说哲学的终结这个断言在这次中国之行的过程中受到许多人的诘难。甚至有人直接问您，既然哲学终结了，您怎么还进行这次中国之行？我相信没有亲耳听到您的回答的人们非常想知道您有关哲学终结的看法。
罗：我想很多人并没有理解我所说的“哲学终结”的真义，而是拘泥于字面的理解。我说哲学终结了，是说作为科学之科学的哲学、作为君临其它学科的哲学的终结。哲学并不比文学、历史等学科有什么更高明之处，不是高高在上的一门学科。哲学作为一门学科自然会存在下去，不过是作为与其它学科同等的学科而已。中国的哲学家就像美国的哲学家一样，在申请相关课题的时候当然要强调和认真对待哲学的重要性，但是这并不意味着真要把自己当一回事、真把自己当作唯一爱智和唯一拥有智慧者。
王：您的哲学思想自1980年代以来在中国产生了重要影响，您的许多专著和文集已译成中文。在这些著作中哪一本是您最希望中国读者阅读的？
罗：我的每一本著作都是我对问题的思考成果，我都希望读者去阅读。但是一定让我现在自荐一本的话，我会向大家推荐不久前被译成中文的《偶然、反讽与团结》一书。书中涉及到最近一段时间我对许多问题的思考。希望读者像喜欢其他人的书那样喜欢我的书。最后祝福中国的读者。
2004年7月20－23日，理查德·罗蒂教授访问复旦大学哲学系。复旦大学哲学系教授王新生与其进行了多次访谈。访谈中，罗蒂总是专注地倾听提问，然后字斟句酌地回答，其幽默睿智的语言，舌战群儒的风度，给人留下了深刻印象。（上图为罗蒂与本文作者王新生合影）
出处： 文汇读书周报
理查德·罗蒂（Richard Rorty，1931－）是当代美国最有影响的哲学家之一。罗蒂在1967年出版其《语言学的转向》一书，使得这个当代西方哲学的关键词“语言学转向”从此流传于世，而他在1979年完成的《哲学与自然之镜》更是奠定了他作为新实用主义领军人物的地位。近十年来，罗蒂的学术活动的重心已经越出了专业领域，在关注人类所面临的各类重大社会问题的同时，也积极参与文化政治学、意识形态问题、全球化问题、女权主义、伦理问题等公共话题的讨论，成为西方知识界非常活跃的公众人物。
中国的变化，进一步印证和强化了我已有的看法：中国是未来世界的希望。
王新生（以下简称王）：尊敬的罗蒂教授，1985年您首次访问复旦大学的时候，我有幸聆听了您的有关“哲学与自然之镜”的讲座，20年之后的今天您再次来到来到上海，能有机会与您近距离接触感到十分荣幸。我想知道，就复旦和上海而言，您这次访问与上次访问有什么不同的感受？
罗蒂（以下简称罗）：二十年来复旦与上海发生了巨大的变化。记得1985年我与夫人首次访问复旦大学的时候，复旦大学几乎是处于乡下，现在她已经成为城市的一部分。尽管正在施工的中环线使周围显得有些乱，但难掩复旦校园的美丽和这些年来的发展，特别是复旦百岁华诞的标志性双塔大楼给我留下了深刻的印象。这种现代性的建筑在上海随处可见，在一定意义上说上海比纽约更加现代。
王：您这次中国之行访问了中国的许多大学，与各地的学者进行了广泛的交流，您觉得中国学者在学术研究方面有什么变化？
罗：变化很明显。学者们不再像二十年前那样闭塞，他们在讨论与西方学者相同的问题，阅读同样的一些书籍。特别是我发现中国的学者在翻译和介绍西方的学术著作方面做了大量的工作，这就搭建起了中外学者相互了解和交流的一个重要平台。
王：前年哈贝马斯访问复旦期间我也有幸参与了接待工作。当参观完浦东，到达东方明珠下面的时候，他显得很激动，说浦东简直是旧金山和芝加哥的一种完美结合。他告诉我说，他原来不知道自己是带着19世纪的脑子首次访问中国的，而且他所知道的人们中间还有许多人头脑中的中国也是19世纪的旧中国。哈贝马斯当时很认真地对我和从北京陪同他来的薛华教授说，上海的所见所闻将影响和改变他对许多问题的思考。您的这次上海之行会对您的哲学思想产生某种影响吗？
罗：刚才说到我隔了二十来年才再次来到上海，上海与整个中国的变化简直可以用奇迹来形容。这个奇迹不是改变了我的思考，而是进一步印证和强化了我已有的看法，那就是，中国是未来世界的希望。至于哈贝马斯没有来中国之前头脑中的中国还是停留在19世纪，这有着历史方面的原因。像哈贝马斯与我这一代的西方人接受教育的时候所了解到的中国，是孙逸仙博士领导中国革命前后的落后中国，而这种落后的中国形象后来又得到像“文化大革命”这样的事件的强化。如果脚踏实地地对中国进行一番了解，人们应该能形成对中国的一种客观看法。
王：据报道不久前哈贝马斯和德里达等许多欧洲的著名学者签署了一项旨在“欧洲复兴”的宣言，而美国著名学者中只有您和乔姆斯基做出了呼应。您能不能谈一谈这件事情？
罗：我不知道乔姆斯基是否参加了签署，我倒是的确做出了呼应。这份类似宣言的东西所传达的主要信息是：欧洲要自立，不能事事总是依赖美国。自立的欧洲将是在国际事务中制衡美国的一个非常重要的力量。我对这种信念是支持的。
王：大家都承认欧洲无疑是非常重要的国际力量，除此之外您怎样看待中国在国际事务方面的影响？
罗：正如我说过的，中国是世界未来的希望。中国作为一个伟大的发展中国家，在国际事务方面正在起着越来越大的作用，有些作用甚至是不可替代的。当今世界各国的政府和领导人在面临重大的国际事件或者要做出重大国际决定的时候，无论他们的心态和感受如何，他们心里和暗地里都会问这样一个问题，中国对此怎么看？这是一个不争的事实。举例说来，美国对朝鲜的核设施耿耿于怀，美国政府和五角大楼的鹰派人物之所以没有对朝鲜采取过激行动，不能不说与他们对中国态度的忌惮有密切的关系。这都是中国作为一个大国发挥作用的例证。如果没有中国因素的话，说鹰派人物明天就可能对朝鲜核设施采取轰炸行动都并非耸人听闻。
王：中国人为国家的成就和日渐上升的国际地位而自豪，但是勿庸置疑的是我们在发展过程中也遇到了一定的问题。比如，作为一个关心社会正义的知识分子，您可能也注意到了中国社会的两极分化和一定程度的不公正现象。
罗：中国社会目前出现的贫富分化现象是一个非常复杂的问题。中国社会目前的发展态势，与美国内战结束到1900年前后这段进步时期很相像，都是社会高速发展，在大量的社会财富被创造出来的同时，社会也开始出现两极分化的现象。但是随着美国中产阶级的形成，贫富分化和社会不公得到一定程度的遏制。中产阶级不像大资本家那样占据社会高层和权力，但又不像穷人那样一无所有，他们要保护自己的利益，就必然要争取建立健全的社会机制。随着中国改革的进一步深入，中国这方面的问题也应该有其解决模式。
王：您能谈谈您对罗尔斯的相关理论的评价吗？
罗：罗尔斯是个具有社会关怀情结的理论家和思想家。我对他的正义论是认同的。最为重要的是他的这些理论实际上是对美国自打进步时期以来所出现的社会问题所作的一种回应，是在回顾和评估美国历史经验的基础上所提出的校正美国社会问题的一套理论，与很多空泛的理论相比，通过改造社会以达到社会正义，是非常有价值的。
王：我多次听您提到2050年的中国，这个年份有什么特殊意义？
罗：美国的影响力的产生经历了一个过程，随着经济的发展和它在两次世界大战中的作用得到认可，到1950年的时候美国成为一个具有世界影响的大国。中国的经济如果按照这样的状况持续发展下去，到2050年的时候就会像美国在1950年那样成为举足轻重的世界大国。
我不为右派和极左派所容，反而说明我的主张和立场是最为恰当的
王：在中国读者眼里，您早期是一个新实用主义者，后来却以一个公共知识分子的形象为人所知，您到底是怎样给自己定位的呢？
罗：在我看来公共知识分子并不是一个排他的特殊身份。在美国公共知识分子的含义是指在报纸和相关媒体上对公共事务发表看法的知识分子。作为一个公共知识分子并不妨碍我作为一个实用主义者。
王：在谈到伊拉克战争的时候，您不同意用文明冲突来解释这场战争，而且您根本反对文明冲突这个说法，认为亨廷顿的《文明的冲突》是一部“可笑”的书。
罗：我对亨廷顿所臆造的文明冲突不以为然。在我看来根本就没有他书中所说的基督教文明这档子事。他构想出各种各样以宗教为基础的文明，可谓新奇。问题是没有什么作为文明本质的东西。那些最初来到美国的清教徒移民在美国社会中并没有什么特殊之处，与后来的各种文化背景的移民享有的地位应该是相同的。在一个以文化多元为荣的美国，原先没有人敢说美国是一个基督教国家，说其文明是基督教文明。亨廷顿竟敢说出了这样的话，对此我感到震惊。在美国他的观点除了受到五角大楼一些人的青睐外，并未有多大的市场。但令我感到费解的是，《文明的冲突》在海外有这么大的影响。也许正是受到这种所谓影响的鼓舞，他今年新出的书《我们是谁？——美国民主同一性面临的挑战》写得就更大胆了。
王：您的思想在美国哲学界属于少数派，而且受到来自左的和右的两个方面的批评。人们通常把您看成美国的左派，您自己对这一点也直言不讳。右派攻击您太左，因为您对资本主义社会和政府政策有不少批评。但是有些极端的左派也攻击您，认为您虽然对资本主义有不少保留意见和批评，却不主张推翻现存制度。您本人如何理解您的处境？
罗：在美国大学中，据我估计有90％左右的哲学系是英美分析哲学占主导地位，我的观点属于少数派就没有什么可以奇怪的了。正如您所说的，我的确在很多方面受到左右夹击，腹背受敌，需要两面作战。在有些人看来这可能说明我的处境的确有些尴尬，但在我看来却没有什么，我不为右派和极左派所容，反而说明我的主张和立场是最为恰当的。
王：您说过哲学在于教化，也宣布过哲学的终结。据说哲学的终结这个断言在这次中国之行的过程中受到许多人的诘难。甚至有人直接问您，既然哲学终结了，您怎么还进行这次中国之行？我相信没有亲耳听到您的回答的人们非常想知道您有关哲学终结的看法。
罗：我想很多人并没有理解我所说的“哲学终结”的真义，而是拘泥于字面的理解。我说哲学终结了，是说作为科学之科学的哲学、作为君临其它学科的哲学的终结。哲学并不比文学、历史等学科有什么更高明之处，不是高高在上的一门学科。哲学作为一门学科自然会存在下去，不过是作为与其它学科同等的学科而已。中国的哲学家就像美国的哲学家一样，在申请相关课题的时候当然要强调和认真对待哲学的重要性，但是这并不意味着真要把自己当一回事、真把自己当作唯一爱智和唯一拥有智慧者。
王：您的哲学思想自1980年代以来在中国产生了重要影响，您的许多专著和文集已译成中文。在这些著作中哪一本是您最希望中国读者阅读的？
罗：我的每一本著作都是我对问题的思考成果，我都希望读者去阅读。但是一定让我现在自荐一本的话，我会向大家推荐不久前被译成中文的《偶然、反讽与团结》一书。书中涉及到最近一段时间我对许多问题的思考。希望读者像喜欢其他人的书那样喜欢我的书。最后祝福中国的读者。
2004年7月20－23日，理查德·罗蒂教授访问复旦大学哲学系。复旦大学哲学系教授王新生与其进行了多次访谈。访谈中，罗蒂总是专注地倾听提问，然后字斟句酌地回答，其幽默睿智的语言，舌战群儒的风度，给人留下了深刻印象。（上图为罗蒂与本文作者王新生合影）
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